1 Тема от beliy

  • beliy
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-04-15
  • Сообщений: 3
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Тема: Целесообразность дублирования защит по И

Привет всем! Какое мнение у кого по следующей теме:
Проект предлагает задублировать защиты ТСН 330/10/10 кВ. и ДЗО ВН Т.е. 2 комплекта ДЗТ, ДЗ... ДЗО В каждом комплекте по 2 независимых терминала, которые отключают по схеме "И". Комплекты, естественно, по схеме или.

Мое мнение такая схема кроме как уменьшения и так маловероятной ложной работы никаких других преимуществ  не имеет. А минусы, например, удорожание, лишняя нагрузка на ТТ, больше эксплуатации, минус надёжность, увеличение шкафов - больше щит, увеличение эмоциональной нагрузки на АСУТП - полукомплекты должны слать в АСУ - надо логику рисовать, чтоб бедному дежурному голову не забивать. в общем чувствую есть ещё минусы. Или я не прав? А, лишние пром реле на выходе.

2 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,344
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

А они сами (проект) аргументируют это как?

3 Ответ от Andrey_13 (2014-04-15 10:57:40 отредактировано Andrey_13)

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

Удалено.

4 Ответ от Andrey_13 (2014-04-15 10:57:48 отредактировано Andrey_13)

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

Перечитал ещё раз ваше сообщение. Понял о чём речь. Действительно, как они сами это аргументируют?

Подобное на форуме уже упоминалось http://rzia.ru/post14054.html#p14054 Правда речь шла только о разработке.

5 Ответ от beliy

  • beliy
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-04-15
  • Сообщений: 3
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

Andrey_13 пишет:

Перечитал ещё раз ваше сообщение. Понял о чём речь. Действительно, как они сами это аргументируют?

Подобное на форуме уже упоминалось http://rzia.ru/post14054.html#p14054 Правда речь шла только о разработке.


А действительно, тема в ссылке в точку. "АЭП" со своими "незыблемыми" убеждениям не подлежит осуждению и обсуждению)). И про ЭКРУ тут даже нечего говорить, возьми 2 терминала любого производителя, "запихай" в шкаф, собери цепи откл. по схеме "И" и вот разработано НОУ ХАУ.

Это пока не проект, а ТЗ (ИТТ) вышеуказанной организации. Нормальные проектировщики, надеюсь убедят их в нецелесообразности такого решения.
Спасибо за ссылку - для себя, я информацию получил. Откуда и куда ноги растут мне понятно! )))

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от beliy

  • beliy
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-04-15
  • Сообщений: 3
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

Кстати, поставщику такое решение как минимум на 2/3 выгоднее и тут только русский поймёт зачем нужно такое резервирование...

7 Ответ от GRadFar

  • GRadFar
  • GRadFar
  • Почти пенсионер
  • Неактивен
  • Откуда: г. Алматы, Казахстан
  • Зарегистрирован: 2012-08-08
  • Сообщений: 1,583

Re: Целесообразность дублирования защит по И

beliy пишет:

только русский поймёт

Казахи тоже не тупэ... :-)

8 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,299

Re: Целесообразность дублирования защит по И

Неправильная работа любого УРЗА может быть разложена на два компонента: отказ в срабатывании и излишнее (ложное) срабатывание.
Срабатывание одной защиты И срабатывание второй защиты повышает вероятность отказа срабатывания всего комплекса. Одна защита отказала - все псу под хвост.
Излишнее (ложное) срабатывание одной защиты ИЛИ излишнее (ложное) срабатывание второй защиты - повышенная вероятность излишнего (ложного) срабатывания комплекса в целом.
В первом приближении сочетание двух принципов вполне реализуется в традиционных устройствах РЗА: (срабатывание БК И срабатывание реле сопротивления) ИЛИ (срабатывание пусковых органов И срабатывание органа сравнения фаз  ДФЗ) в эту концепцию помещается. Другое дело, МП УРЗА не могут быть "немножко беременными" Или да, или нет. Там не может отказать отдельно взятая функция. ИЛИ все, ИЛИ ничего.

Сайт doro

9 Ответ от ivalnik

  • ivalnik
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-09-16
  • Сообщений: 107
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

beliy пишет:

тут только русский поймёт зачем нужно такое резервирование...

Если это резервный ТСН АЭС, то это  правильное решение. Задача минимизировать случаи неправильной работы защиты и, тем самым, снизить вероятность полного обесточения блока.

10 Ответ от EvgenL

  • EvgenL
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-11-27
  • Сообщений: 284
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

ivalnik пишет:

Если это резервный ТСН АЭС, то это  правильное решение. Задача минимизировать случаи неправильной работы защиты и, тем самым, снизить вероятность полного обесточения блока.

По хорошему бы посчитать по формуле вероятности совместных событий. А так на первый взгляд уж лучще логика 2 из 3 для исключения ложной работы. А то действительно в два раза повышается отказ в работе комплекса, чем при просто одном терминале.

11 Ответ от ivalnik

  • ivalnik
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-09-16
  • Сообщений: 107
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

EvgenL пишет:

А то действительно в два раза повышается отказ в работе комплекса, чем при просто одном терминале.

Но комплекта два.

12 Ответ от Борисыч (2014-04-16 07:06:56 отредактировано Борисыч)

  • Борисыч
  • Борисыч
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Откуда: г. Волжский, ГЭС
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 768
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

doro пишет:

Другое дело, МП УРЗА не могут быть "немножко беременными" Или да, или нет. Там не может отказать отдельно взятая функция. ИЛИ все, ИЛИ ничего.

Предлагают по принципу два из трёх!!! Три комплекта, если 2 сработали-то правильно. Но цена... ICQ/ac:( и Default/sad=(

13 Ответ от Andrey_13

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

Борисыч пишет:

Предлагают по принципу два из трёх!!! Три комплекта, если 2 сработали-то правильно. Но цена...  и

Как решается проблема изменения логики мажорирования при выводе одного комплекта?

14 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

А если один комплект в ремонте, что делать?

15 Ответ от Борисыч (2014-04-16 08:00:54 отредактировано Борисыч)

  • Борисыч
  • Борисыч
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Откуда: г. Волжский, ГЭС
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 768
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

Как решается проблема изменения логики мажорирования при выводе одного комплекта?
А если один комплект в ремонте, что делать?


Дык это не я предлагал. А, что все уже согласны на ТРИ комплекта МП защит?

16 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

Борисыч пишет:

А, что все уже согласны на ТРИ комплекта МП защит?

Пока ещё нет. Двух вполне достаточно.
К мажоритарному принципу надо подходить очень осторожно и использовать его только там, где это действительно может принести пользу, например на блочной части АЭС, где ложные или излишние срабатывания приводят к большим потерям и износу оборудования.
Пока лично мне вариант ЭКРЫ два из четырёх нравится больше, чем два из трёх. Понятно, что дороже, но гибче.

17 Ответ от Борисыч

  • Борисыч
  • Борисыч
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Откуда: г. Волжский, ГЭС
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 768
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

Bogatikov пишет:

Пока лично мне вариант ЭКРЫ два из четырёх...

О! Уже четыре... И где же остановиться нам?
А может В. Гуревич прав?

18 Ответ от Andrey_13 (2014-04-16 08:26:11 отредактировано Andrey_13)

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

Вот и пришли к варианту 2 из 4-х. Вариант с мажорированием нужен там, где нет понятия планового вывода из работы одного элемента и одновременного сохранения всего комплекса в работе (авиация, космонавтика, военная техника - там либо всё работает, либо стоит на месте). Если адаптировать мажоритарную логику под такое, то получим лишнее усложнение, снижающее надёжность.

19 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

Гуревич во многом прав, но сейчас такая тенденция установки МП защит и два из четырёх выглядит предпочтительнее. Но, опять же, нужно чётко понимать, где и что мажорировать. Обрати внимание на доклад БАЭС.

Bogatikov пишет:

Низкая  надёжность полупроводниковых и микроэлектронных устройств, применяемых  для  релейной  защиты  блоков  генератор-трансформатор, так, например, процент  правильной  работы  дифференциальных  защит  на  реле  ДЗТ-21,23  составляет по статистике  ОРГРЭС всего  59,5%  (см.  материалы  15-ой  конференции  «Релейная  защита и автоматика энергосистем 2002», 2002г.). В процессе эксплуатации неоднократно зафиксированы случаи неправильной работы реле типа РТФ-6М, ЗЗГ-1, БРЭ-1301, БРЭ-2801, РЗР-1М, приводившие к отключению блоков. При этом наиболее подвержены неправильной работе реле, не имеющие гальванической развязки по цепям питания (РТФ-6М, ЗЗГ-1, РЗР-1М и  т. д.).

20 Ответ от Борисыч (2014-04-16 08:45:12 отредактировано Борисыч)

  • Борисыч
  • Борисыч
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Откуда: г. Волжский, ГЭС
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 768
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Целесообразность дублирования защит по И

Опять, в который раз, скатываемся к обсуждению надёжности МП РЗА. С эл.мех. проблем дублирования не возникало. Ну ставили две ДЗШ на 500 кВ (резервных защит нет на с.ш.), а всё остальное по одному. Про ДЗТ-21/23. Удивляюсь при таком большом % неправильной работы как её ещё не запретили. На Волжской ГЭС 2 случая было-ничего не нашли...
В части РТФ-6М и ЗЗГ не могу припомнить не одного случая неправильной работы. Касаемо ЗЗГ-1 (2) были факты, но причины не в аппаратной части, а в принципах заложенных Кискачи. (защита не селективна и работает при замык. на землю на ошиновках, даже на соседних генераторах, а также при различной P и Q машин, работающих на сборные шины. Также при значительных уровнях 3 гармоники-например на выпрямительных П/С). Кстати на Чебоксарской ГЭС конструкция генераторов такова, что 150 Гц там вообще нет... И, соответственно, ЗЗГ не проходит, либо только по первой гармонике-защищает 90% от главных выводов. Нейтраль не защищается.