1 Тема от Danilov21

  • Danilov21
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Чебоксары
  • Зарегистрирован: 2013-10-03
  • Сообщений: 914
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Тема: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

исходные данные.
есть ВЛ, оборудованная ВЧ ДФЗ и ВЧ ПА (по 4 кГц на УПКЦ, прд и прм)
примерно посередине, лилния разрезается и включается ПС транзитом.

таким образом, для одного вновьобразованного участка остаются использовавшиеся частоты, для другого вновьобразованного участка частоты нужно подбирать.

теоретически, вроде как можно использовать те же частоты в противофазе (каким нить диффтрансформатором сигналы отзеркалить.
возможно ли такое практически, и если возможно - то можно ли такое решение согласовать ?


заранее спасибо)

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

2 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,299

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

Danilov21 пишет:

теоретически, вроде как можно использовать те же частоты в противофазе

А где, в каких материалах эта теория расписана? Ну, развернете Вы фазу ВЧ сигнала. и первый же фильтр первого приемника вернет Вас со святых небес на грешную землю. Что-то не припоминаю фильтров, которые отсчитывают количество положительных амплитуд за какое-то время. Пока основной принцип - расчет частоты, которая независима от полярности.
Хотя почему бы и нет в принципе? На Нобелевскую премию не претендуем, а Шнобелевскую и сами не хотим. Но при нормальной проработке, которая понравится разработчикам ВЧ аппаратуры, и какую-то копеечку поиметь можно. А то и открыть собственную неслабую фирму.

Сайт doro

3 Ответ от vas03

  • vas03
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-04-29
  • Сообщений: 74
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

Реальная ситуация. У нас на шинах 500 на двух линиях работает аппаратура ПА с одинаковыми частотами ПРД/ПРМ -48/52 кГц. Аппаратура подключена к одной и той же фазе, правда поляризация каналов передачи/приёма противоположная. Всё выполнено согласно проекта, получается что для ПА существует аппаратура позволяющая работать в одинаковом диапазоне (4 кГц) частот. Для ДФЗ - я согласен с doro, добавить нечего.

4 Ответ от Danilov21

  • Danilov21
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Чебоксары
  • Зарегистрирован: 2013-10-03
  • Сообщений: 914
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

Вопрос. ранее выпускалась аппаратура ВЧТО (5 команд, полудуплекс, в 1 кГц)
сейчас что либо подобное выпускается ?

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

5 Ответ от GRadFar

  • GRadFar
  • GRadFar
  • Почти пенсионер
  • Неактивен
  • Откуда: г. Алматы, Казахстан
  • Зарегистрирован: 2012-08-08
  • Сообщений: 1,582

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

Danilov21 пишет:

теоретически, вроде как можно использовать те же частоты в противофазе

Для несущей 50 кГц противофаза - 10 мкСек. Готовы задержки с двух сторон с точностью 0,5-1 микросекунды выдержать?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от Danilov21 (2015-01-13 02:27:18 отредактировано Danilov21)

  • Danilov21
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Чебоксары
  • Зарегистрирован: 2013-10-03
  • Сообщений: 914
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

doro пишет:

А где, в каких материалах эта теория расписана?

GRadFar пишет:

Готовы задержки с двух сторон с точностью 0,5-1 микросекунды выдержать?

слышал о применении противофазного включения.
а этим топиком - уточняю возможность применения, для случаев двух непараллельных ВЛ.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

7 Ответ от GRadFar

  • GRadFar
  • GRadFar
  • Почти пенсионер
  • Неактивен
  • Откуда: г. Алматы, Казахстан
  • Зарегистрирован: 2012-08-08
  • Сообщений: 1,582

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

vas03 пишет:

правда поляризация каналов передачи/приёма противоположная

Danilov21 пишет:

слышал о применении противофазного включения

Сдается мне, это о применении верхней/нижней боковой полосы.
Спецы по ВЧ что скажут?

8 Ответ от Danilov21

  • Danilov21
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Чебоксары
  • Зарегистрирован: 2013-10-03
  • Сообщений: 914
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

GRadFar пишет:

Сдается мне, это о применении верхней/нижней боковой полосы.

насколько помню, в УПКЦ идет передача комад двухчастотным кодом, 2 из 9 (или 11) и вся полоса занимает чуть более 2 кГц, верхняя и нижняя защитная прмерно по 1 кГц, итого 4 кГц. с возможностью изменения размеров защитных полос и смещения рабочей вверх и вниз - было дело, обуждал. для полного разнесения (1 канал вверху полосы, второй внизу) вроде немного не хватает (в чистом виде). при ситуации когда угол между ВЛ составит 180 градусов - имхо наведения будут минимальны, возможно что дополнение противофазой и решит проблему.
повторюсь - о возможности применения слышал от практиков.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

9 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

практика? - многие сотни построенных / рассчитанных каналов: статичная неравномерность АЧХ в полосе 4 кГц до 12-18 дБ, динамическая неравномерность АЧХ в полосе 4 кГц - до 40 дБ; статическая неравномерность ГВЗ (группового времени запаздывания) - до 3-10 мс; динамическая - а черт ее знает (не до того в эти моменты) - дальше сами думайте... но без выкрутасов дышится легче...

10 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

vas03 пишет:

Всё выполнено согласно проекта, получается что для ПА существует аппаратура позволяющая работать в одинаковом диапазоне (4 кГц) частот

есть, но проектирование этого настолько тонкая материя, что проще считать, что нет... пока производитель сам не предложит...
к тому же в Вашем случае наверняка между этими ВЛ установлен развязывающий ВЧ фильтр

11 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

Danilov21 пишет:

о возможности применения слышал от практиков

спросите у практиков протоколы испытаний трансформации сигналов ДФЗ в ПА и наоборот, или хотя бы теоретические расчеты этого (разнос по частоте - вообще не аргумент)

12 Ответ от Danilov21 (2015-01-14 01:47:00 отредактировано Danilov21)

  • Danilov21
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Чебоксары
  • Зарегистрирован: 2013-10-03
  • Сообщений: 914
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

Sergei пишет:

спросите у практиков протоколы испытаний трансформации сигналов ДФЗ в ПА

прософт, судя по статье, такую штуковину производит.

http://new.srzau-ric.ru/userfiles/file/ … eselov.pdf

насет преобразования ДФЗ в ПА. я безусловно не релейщик, но телеускорения резервных защит, разве неэквивалентны ДФЗ ?

кстати, вместо ВЧТО в её формате что либо выпускается ?

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

13 Ответ от Danilov21 (2015-01-14 02:40:31 отредактировано Danilov21)

  • Danilov21
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Чебоксары
  • Зарегистрирован: 2013-10-03
  • Сообщений: 914
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

Sergei пишет:

пока производитель сам не предложит...

соседний топик 20-24 и 28-32 закончился именно таким предложением производителя.

первоначально была проработка ВЧО с одним очень серьёзным и уважаемым поставщиком. в частности, подвеску 2 ВЧЗ на фазу, что не пригодилось, поскольку, удалось изменить и переглосовать проектную схему первоначально, предусматривавшую фазу с частотами 20-200 кГц, ибо при ВЛ500 и КС4650, имхо, малореально.
собственно и ФП 20-32 они бы без проблем поставили.

ну а под занавес, к заказчику, как черт из табакерки, явился коммерсант, до этого предлагавший ФП 20-300 кГц для КС 4650 с рабочим затуханием <2дБ при несогласованности 12дБ (!!!), по расчётам, даже для 20-75 нужен был КС14000

пришлось, отдав все проработки, этого кренделя свести напрямую с поставщиками ПА, а договаривайтесь сами.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

14 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

Danilov21 пишет:

насет преобразования ДФЗ в ПА. я безусловно не релейщик, но телеускорения резервных защит, разве неэквивалентны ДФЗ

пусть Прософт производит, что хочет. Я спрашивал о преобразовании переданных сигналов ПА/ДФЗ в принимаемые сигналы ДФЗ/ПА

Добавлено: 14-01-2015 05:49:30

Danilov21 пишет:

а договаривайтесь сами

и договорились?

15 Ответ от Danilov21

  • Danilov21
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Чебоксары
  • Зарегистрирован: 2013-10-03
  • Сообщений: 914
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

Sergei пишет:

трансформации сигналов ДФЗ в ПА и наоборот, или хотя бы теоретические расчеты этого

никак.  там речь шла о работе на одной частоте, непараллельных линий, и включением ВЧ трактов в противофазе.

Sergei пишет:

и договорились?

они то - наверное. у частот 20-32 незначительное линейное затухание, и рабочее затухание ФП, порядка 4-5 дБ проблем не вызовет.
впрочем чем завершилось - не знаю. ушел.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

16 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

1)
каждое ВЧ присоединение - комплексное неоднородное нестабильное во времени присоединение. Думать о сохранении противофазы на двух несвязанных присоединениях наивно. На присоединениях фаза-фаза это и то не всегда удается (сигналы в противофазе), хотя здесь присоединение, а главное канал практически однороден. Но главное, что это один и тот же сигнал - втекает по одному проводу, вытекает - по другому. В отличие этому присоединение фаза-фаза-земля (как бы два противофазных сигнала) почти всегда одно из самых худших (поэтому и используется ну очень редко)
2)
на частотах ниже 24-28 кГц резко возрастают шумы (на 10-15 дБ) особенно на СВН - этот шум сожрет и малое затухание, и все остальные прелести. К тому же с селективностью здесь не все так просто (кривые селективности из Руководящих на этих частотах не работают), что еще больше уменьшает запас по перекрываемому затуханию... (вопрос на сообразительность: почему за бугром практически не делают каналы на частотах ниже 40 кГц?)

17 Ответ от nkulesh

  • nkulesh
  • пенсионер
  • Неактивен
  • Откуда: Зея
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 1,777
  • Репутация : [ 6 | 0 ]

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

Если производитель сократит число  команд, передаваемых двухчастотным кодом, и соответственно, урежет полосу для сигналов-команд, то может остаться достаточная полоса для передачи/приёма сигнала ДФЗ, и всё уместится в 4 кГц. Но как-то это ... всё равно одно устройство для защиты и для ПА, как же аппаратное резервирование? Но как это поможет в вашем случае разрезания линии?
Знаете, а вы не пробовали пугать проектировщиков ответственностью? Просто у меня был такой опыт, что проектный канал имел затухание почти втрое выше расчётного. Призвали ЭСП к ответу - и сразу нашлась другая частота, и года не прошло. Нет?

18 Ответ от Danilov21

  • Danilov21
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Чебоксары
  • Зарегистрирован: 2013-10-03
  • Сообщений: 914
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

а что такое ВЧ переприем без изменения частоты ? (есть и в СТО  без расшифровки, и в РД немного подробнее)

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

19 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

без указания источников судить сложно, но скорее всего речь идет о следующем:
еще недавно была такая штука ЛУС-80 - усилитель, которую иногда устанавливали на промежуточной ПС для усиления (регенерации) принимаемого ВЧ сигнала для "удлинения" ВЧ тракта
http://kxk.ru/telemex/v14_662813__.php

20 Ответ от Danilov21 (2015-01-15 16:07:16 отредактировано Danilov21)

  • Danilov21
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Чебоксары
  • Зарегистрирован: 2013-10-03
  • Сообщений: 914
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: ВЧ ДФЗ и ПА в противофазе.

Спасибо. Перешел по ссылке - уточнено что только для тм.
по сути, на ПС стоит усилитель, и входной и выходной тракты по ВЛ, да ещё и на одной и той же частоте.
только вот подумал, что при цифровом тракте, возможно проблем и не будет (как и при ТМ)

еще вроде как одна штуковина придумалась. ежели можно усиливать без изменения частоты, то компенсировав наводки передатчиков в смежных трактах, то одну частоту можно для трактов, организованных даже по двухцепной ВЛ, для организации разных каналов использовать.
простой пример на рисунке, ну и в ПДФ его же прикрепил. 

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/9500/79871/thumb/p19bmhoeb91lsfa1q2h1foi1r081.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/9500/79871/thumb/p19bmhoeb91lsfa1q2h1foi1r081.jpg

безусловно, компенсировать противофазой в 0 не выйдет. но вот опять таки, ежели на цифру перейти...

если что не так - просьба сильноо не пинать.

думаю что метод уже испытывался. но цифры в те времена, скорее всего еще не было.
при некотором усложнении, имхо, возможно существенно сократить количество частотных назначений, соответственно увеличив полосы, применить для организации широких каналов.

имхо.

Post's attachments

ВЧ пример.pdf 307.39 Кб, 7 скачиваний с 2015-01-15 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.