421

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

Даже сам по себе процесс сложения чисел - это довольно мутная вещь с регистрами, памятью и т.п.
http://www.cyberforum.ru/assembler/thread102815.html

Насмешили :0)
Но общий посыл - понятен :0)

retriever пишет:

Если терминал вообще откажет, то с гораздо большей вероятностью это произойдет еще на этапе формирования понятий, из которых эта функция состоит.

Но ведь работают как-то!
:0)

422

Re: энергобезопасность страны

Lekarь пишет:

Если не секрет, то на работу то могли устроиться?

Так ведь наступило время Перестройки! Я открыл свое частное научно-техническое предприятие, собрал неплохой коллектив  и наладил производство  множества несложных электронных устройств собственной разработки для электроэнергетики, которые в то время пользовались хорошим спросом. Пока не появились таможни, границы, банкротства гос. предприятий, ужасающие темпы инфляции и взяточничества чиновников не всех уровнях, от которых ты полностью зависел, совершенно идиотские законы о налогах, ну и так далее... А когда с миллионной зарплатой я вынужден был часами стоять на морозе под снегом в длиннющих очередях за хлебом, а жена целыми днями рыскала по городу в поисках килограмма сосисок и бутылки молока для детей, то тут уж мои нервы не выдержали... Бросил я все, заплатил взятку в ОВИРЕ, чтобы опять не чинили препятствий и уехал.

423 (2015-07-24 12:15:54 отредактировано Уставкин)

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

А когда с миллионной зарплатой я вынужден был часами стоять на морозе под снегом в длиннющих очередях за хлебом...

Не, хлеб-то был без очереди (эх, память, память...)
Водка - это да. Там всё было серьёзно :0)

424

Re: энергобезопасность страны

Уставкин пишет:

Не, хлеб-то был без очереди (эх, память, память...)

Если бы... Может быть у Вас он и был без очереди, а у нас в Харькове даже за хлебом в те времена были очереди. Впрочем, и в России, насколько я помню было не лучше. Как-то в самом начале перестройки я поехал в г. Правдинск Горьковской обл. на завод, выпускавший радиолокационные системы ПВО раннего обнаружения (крупные передвижные комплексы большой мощности). Я предложил для них специальную систему защиты от пробоев в высоковольтных клистронах, обеспечивающую быстрое селективное исключение из работы поврежденного элемента и автоматическое восстановление  работоспособности станции. Думаю, куплю что-нибудь перекусить в гостинице. Зашел в один продуктовый магазин: абсолютный вакуум, зашел в другой - то же самое. Спрашиваю продавщицу: а как это у вас во всех магазинах района одновременно ремонт что ли? Она мне: какой такой ремонт, нет у нас никакого ремонта. Я удивленно спрашиваю, а это вообще продуктовый магазин? Она мне: ну да. А что, спрашиваю, можно купить поесть? Она мне: так уже ничего, нужно рано утром приходить, к самому открытию, может что и удастся купить. Я не поверил, говорю, ну хорошо, а где тут у вас хоть булку или хлеб купить можно? Она в ответ: нигде.  Утром прихожу на завод, спрашиваю ребят, а где вы продукты покупаете? Они говорят: нигде, нам каждый день на заводе выдают по буханке хлеба и несколько банок консервов... А вы говорите хлеб без очереди...

425

Re: энергобезопасность страны

Уставкин пишет:

Насмешили :0)
Но общий посыл - понятен :0)

Я и не говорю, что являюсь сильным спецом в таких вот вопросах, но у меня стойкое впечатление, что если залезть в детали работы МП терминала, обеспечивающих довольно "простую" функцию РЗ, то их, этих деталей, будет столько, что крышей можно двинуться...

Уставкин пишет:

Но ведь работают как-то!

Именно что работают. Почти наверняка это - результат инженерных усилий тех, кто разрабатывал электронную начинку (имеется в виду не столько производители РЗА, сколько производители процессоров, памяти и т.п., тех, кто придумал и организовал систему взаимодействий этих устройств между собой).

Я вообще как понимаю (на основе своих скудных знаний, прошу поправить, если что-то не так): чем аналоговая техника отличается от цифровой (по крайней мере, с точки зрения методики конструирования)?
Аналоговый сигнал - он информативен весь и сразу, каждый изгиб функции чего-то да означает. Малейшая помеха - информация искажена. Соответственно, надо ставить какие-то сложные фильтры, делать их под каждый случай индивидуально... геморрой.
А цифровая техника в каждом изгибе кривой информации не ищет, она видит либо 0, либо 1, и конструктивно все сделано так, чтобы разница между 0 и 1 была ощутимой - количество передаваемой информации на единицу длины сигнала становится малой, зато сама инфа становится легко различимой.
+ делается какой-то хитрый принцип передачи - не всякая последовательность нулей и единиц рассматривается, как нечто осмысленное, а только та, которая подходит под определенные правила (протокол).
Получается
- высокая помехозащищенность (стало быть, возможна миниатюризация)
- унификация системы увязывания отдельных устройств в единый аппарат (достаточно сделать так, чтобы каждый компонент понимал этот самый протокол) => не нужно думать "а не потому ли не работает наш компьютер, что левый нижний винтик его корпуса вибрирует в резонанс с отбойным молотком на улице?".
Т.е. не нужно делать какие-то мегасложные расчеты для того, чтобы обеспечить стабильную совместную работу компонентов (а то иначе - 2+2 у вас устройство складывает, а вот для того, чтобы 2+3 сложило, нужно увеличить сопротивление резистора номер 1001 где-то сбоку на 0.00001 Ом и поставить куда-нибудь специальный фильтр, параметры которого рассчитываются дифурами 10-го порядка)

Как результат - цифровое устройство может быть очень сложным и в то же время работать относительно надежно...

Т.е. я что хочу сказать - все эти цифровые устроства, да хотя бы даже те компы, с которых мы пишем на форум, устроены очень сложно, и работают стабильно они лишь потому, что в них изначально заложен хороший запас надежности - за счет принципов, применяемых при конструировании.

Так что, мне кажется, в терминал релейной защиты на самом деле можно без особых проблем с надежностью заложить достаточно много функций (главное, правильно запрограммировать), потому что в энергетике они сложностью и объемом не отличаются... Отказываться от каких-то функций, возможно, стоит, если они сами по себе имеют доступ, куда не надо, и способны свернуть терминалу мозги (попросту говоря, это проблемы кривого, склонного к багам программного кода).

Резервировать терминалы аппаратно надо - по-любому.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

426

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

А цифровая техника в каждом изгибе кривой информации не ищет, она видит либо 0, либо 1, и конструктивно все сделано так, чтобы разница между 0 и 1 была ощутимой - количество передаваемой информации на единицу длины сигнала становится малой, зато сама инфа становится легко различимой.+ делается какой-то хитрый принцип передачи - не всякая последовательность нулей и единиц рассматривается, как нечто осмысленное, а только та, которая подходит под определенные правила (протокол).

Просто упомянутая вами кривая разбивается на десятки точек и для каждой этой точки производится замер параметров (например, амплитуды). Полученные численные значения записываются в память в двоичной системе и потом используются для математических операций совместно с другими записанными в память величинами (см. Микропроцессорные реле защиты. Устройство, проблемы и решения)

427

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Просто упомянутая вами кривая разбивается на десятки точек и для каждой этой точки производится замер параметров (например, амплитуды). Полученные численные значения записываются в память в двоичной системе и потом используются для математических операций совместно с другими записанными в память величинами

Ммм, речь шла как раз именно о разнице в выполнении математических операций в аналоговой и цифровой технике вообще.
Пока что речи не идет про преобразование входного сигнала с ТТ или ТН.

428

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

Ммм, речь шла как раз именно о разнице в выполнении математических операций в аналоговой и цифровой технике вообще. Пока что речи не идет про преобразование входного сигнала с ТТ или ТН.

В аналоговой технике имеют дело с реальными напряжениями (токи тоже преобразуют в напряжения) , которые складывают (как напряжения, не как числа), вычитают, сравнивают между собой, определяют сдвиг фаз. А в цифровой технике входные токи и напряжения сначала преобразуют в числа (в двоичный код, состоящий из набора нулей и единиц) и все операции между ними производят чисто математическими методами, как операции с числами.

429 (2015-07-24 19:35:21 отредактировано retriever)

Re: энергобезопасность страны

Речь в конечном счете идет про обеспечение стабильности работы цифровой техники.

observer пишет:

А в цифровой технике входные токи и напряжения сначала преобразуют в числа (в двоичный код, состоящий из набора нулей и единиц) и все операции между ними производят чисто математическими методами

Только что следует подразумевать под "числами" и "чисто математическими методами"? Физически компьютер не знает, что такое "числа", физически сам компьютер  -это набор всяких электротехнических элементов, для него "числа", я так понимаю - это последовательности импульсов, что-то вроде морзянки.

А операции "как с числами" - процессор, это, грубо говоря, универсальная логическая схема, что-то типа релейной схемы с кучей ключей (транзисторных), с помощью которых ее можно сконфигурировать достаточно произвольным (в некоторых пределах) образом, после чего подать на нее набор входных сигналов и получить на выходе, соответственно, выходные сигналы. "Морзянка" может представлять из себя команды схемноконфигурирующим транзисторным ключам, а также собственно входные/выходные сигналы нашей логической "типа релейной" схемы.

И, на мой взгляд, именно такой вот "морзяночно-релейный" (т.е. цифровой) подход позволил в свое время существенно повысить надежность создаваемых устройств. И даже их усложнить, сохранив надежность на уровне. И даже в какой-то степени упростить (и удешевить) процедуру создания.
Именно поэтому у каждого из нас есть дома компьютер, который относительно надежен, относительно стабильно работает и стоит приемлемую сумму денег для устройства такого класса сложности.

430 (2015-07-24 19:43:31 отредактировано Dnestr)

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Бросил я все, заплатил взятку в ОВИРЕ, чтобы опять не чинили препятствий и уехал.

Много уехало народа. И видимо уехали нужные ( не дай бог вернуться). Сейчас хлеб без очереди, нет дефицита, были бы деньги...... ))))

431

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

Только что следует подразумевать под "числами" и "чисто математическими методами"? Физически компьютер не знает, что такое "числа", физически сам компьютер  -это набор всяких электротехнических элементов, для него "числа", я так понимаю - это последовательности импульсов, что-то вроде морзянки.

Посмотрите здесь:

http://www.gurevich-publications.com/ar … lay_p1.pdf
http://www.gurevich-publications.com/ar … lay_p2.pdf
http://www.gurevich-publications.com/ar … lay_p3.pdf
http://www.gurevich-publications.com/ar … lay_p4.pdf
http://www.gurevich-publications.com/ar … lay_p5.pdf

Если уж Вы интересуетесь этими вопросами, то думаю Вам это будет интересно.

432

Re: энергобезопасность страны

Dnestr пишет:

Много уехало народа. И видимо уехали нужные ( не дай бог вернуться). Сейчас хлеб без очереди, нет дефицита, были бы деньги...... ))))

Да, понимаю. Но я терпел несколько лет, все надеялся на изменения к лучшему. Если бы был моложе, если бы не было маленьких детей и жены, которых надо было кормить, если бы не было родителей, которым нужна была полноценная медицинская помощь, если бы не слышал упреков в том, что во всем происходящем в стране виноваты  жиды и коммунисты, если бы... то наверное ждал бы перемен дольше. Но на Западе ценят молодых. Люди в возрасте 40+ молодыми уже не считаются и перспективы найти стоящую работу резко снижаются. Поэтому нужно было решаться. Но должен сказать, что эмиграция - очень тяжелая вещь и нужно много мужества, моральных и физических сил, чтобы успешно интегрироваться в новое общество и добиться чего то. Но вот ведь что важно: в этом деле все зависит от самого человека, тогда как моя прежняя жизнь больше зависела не от меня а от внешних обстоятельств, повлиять на которые было не в моих силах и возможностях.

433

Re: энергобезопасность страны

Илья Иванов пишет:

Прошу быть сдержанным, ничего вашего я не извращал. А высказал свое мнение на эту тему. Прошу уважать собеседника в беседе если хотите получить нормальный диалог. Не нужно сюда впутывать Захарова, зачем вам это? Извините, но складывается впечатление, что вы намеренно провоцируете оппонента.

Ну зачем же лукавить. Это ведь Вы написали:

Илья Иванов пишет:

Странно это немного. Разбить все защиты по разным блокам, при этом в разы увеличиться количество реле, элементов проводов при этом надежность нашего решения станет лучше.При этом в ячейке это будет занимать огромное пространство, цена у этого решения будет колоссальной, межблочные связи необходимы (и лучше всего цифровыми) но при этом супер надежное решение которое действует на 1 электромагнит отключения по одному проводу. Может и выключателей нужно для повышения надежности по 2 ставить, как думаете?  Не думайте что производители РЗА пойдут по такому принципу (мое личное мнение) это очень дорогое решение, и его никто не захочет начиная от проектировщиков, наладчиков и эксплуатации все в один голос скажут как с этим работать, ставьте 2 одинаковых блока, хотя ТТ то у нас один.

То есть Вы назвали странной идею, которую я никогда не высказывал и которая не просто странная, а даже глупая.   И далее Вы доказываете, что это плохая идея. Абсолютно с Вами согласен, что идея плохая. Но я таких глупостей никогда и нигде не писал. Так кто же кого провоцирует?

434

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

И, если уж говорить о надежности таких вещей, - почему не рассматривается надежность работы БАЗОВЫХ функций (сложение, вычитание, умножение, деление, все эти перемещения в память и т.п.)? Если эти функции работают четко и надежно - почему есть такой сильный страх поломки всего терминала из-за того, что к одной примитивной функции if I>=Iуст1 ... мы добавим вторую, не менее примитивную функцию if I>=Iуст2... ? Если терминал вообще откажет, то с гораздо большей вероятностью это произойдет еще на этапе формирования понятий, из которых эта функция состоит.

Надежность следует рассматривать, по крайней мере на сегодня, в двух аспектах:
1. это наработка "до отказа" - когда элемент МУРЗа, например ЧИП, вышел из строя и не подлежит ремонту. Его изымают и меняют на новый.
2. Наработка "на отказ" - тот случай, когда понятие применяется ко всему устройству полностью. Его ремонтнопригодности. Тот же самый ЧИП вышел из строя, но в целом для устройства он будет заменен.

435

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Да, понимаю. Но я терпел несколько лет, все надеялся на изменения к лучшему. Если бы был моложе, если бы не было маленьких детей и жены, которых надо было кормить, если бы не было родителей, которым нужна была полноценная медицинская помощь, если бы не слышал упреков в том, что во всем происходящем в стране виноваты  жиды и коммунисты, если бы... то наверное ждал бы перемен дольше. Но на Западе ценят молодых. Люди в возрасте 40+ молодыми уже не считаются и перспективы найти стоящую работу резко снижаются. Поэтому нужно было решаться. Но должен сказать, что эмиграция - очень тяжелая вещь и нужно много мужества, моральных и физических сил, чтобы успешно интегрироваться в новое общество и добиться чего то. Но вот ведь что важно: в этом деле все зависит от самого человека, тогда как моя прежняя жизнь больше зависела не от меня а от внешних обстоятельств, повлиять на которые было не в моих силах и возможностях.

Вы счастливый человек. Я никогда не хотел уезжать, и даже более того, сам руководя службой отговаривал и уговаривал ребят, которые колебались, в том, что все таки времена наступают иные, экономика будет на подъеме и труд инженера будет ценен. Ой как ошибался! Сейчас времена наступили интересней, чем были. Иногда такое ощущение, что те пацаны, которые завидовали бандитам из девяностых, дорвались до власти и отрываются по полной. А, чтобы те, кому эти, пацаны дали "черную метку" или как они выражаются, "люди которые выразили к ним недружественное отношение" не могли больше заработать используют все связи - звонок в надзор, звонок в местное региональное министерство энергетики, и все тебе пути перекрыты. Перед уходом еще ФСБ попугают. Правда сейчас началась компания, когда даже  друзья АБЧ драпают, за границу, но толку то что - жизни многих уже сломаны.

436

Re: энергобезопасность страны

zloi пишет:

Ну это-то не проблема. Нормальный линейщик никогда не будет касаться проводов, предварительно не проверив отсутствие напряжения и наложив переносные заземления. Точно так же кабельщик не будет ничего делать с кабелем, пока его не "проколет".
Другое дело, что цифровая подстанция для этого не нужна - за пределами СССР от постоянного дежурного персонала отказались где-то к 1980 году. Причём подстанции были на электромеханике.

1. Вдруг нормальный, не попадется и погибнет человек. Жить то потом, как с этим? Это на соревнования мастер класс показывают. На деле, когда еще непогода полосой пройдет все иначе. И причины отнюдь не в том, что люди ненормальные. Причин такого ненормального отношения очень много и лежат они совсем в другой плоскости.
2. В СССР, тоже переход на обслуживание ОВБ происходил в 80-х годах.  Но обслуживание ОВБ и полное телеуправление это разные вещи.

437

Re: энергобезопасность страны

retriever пишет:

Получается
- высокая помехозащищенность (стало быть, возможна миниатюризация)
- унификация системы увязывания отдельных устройств в единый аппарат (достаточно сделать так, чтобы каждый компонент понимал этот самый протокол) => не нужно думать "а не потому ли не работает наш компьютер, что левый нижний винтик его корпуса вибрирует в резонанс с отбойным молотком на улице?".

Плюсы конечно есть в МУРЗ, но не все так хорошо, как Вы пишите.
1. Помехозащищенность. Не такая она и высокая. На моих глазах, на одной из подстанций класса напряжения 500 кВ, по-моему в 2008 году секция 110 кВ в ремонт вывелась сама, и уже начала вводиться в работу сама, когда дежурный отключил оба управляющих терминала. После того случая ФСК ввела так сказать "бомбардировку" терминалов случайными сигналами. Второй очень важный и еще насколько понимаю плохо изученный момент - влияние солнечной активности на микропоцессорные устройства.
2. унификация, наверное во многих других странах была бы продумана, но у нас, когда сначала вводят протокол 101, и вскоре протокол 103, то это удивляет всех, со всеми вытекающими проблемами, когда два соседних объекта работают с разными протоколами.

438

Re: энергобезопасность страны

Lekarь пишет:

Плюсы конечно есть в МУРЗ,

Я не о плюсах МУРЗ. Мне не нравится конкретно мысль, что из-за того, что мы, имея на руках ящик с горой всяких сложнейших служебных программ, обеспечивающих в принципе ВОЗМОЖНОСТЬ работы алгоритмов РЗ, боимся, что, добавив какую-то мелкую фичу, получим резкое снижение надежности терминала, просто потому что добавили.
Резкое снижение надежности может быть при добавлении фичи по той причине, что программист накосячил и сломал работающую версию ПО.
Или фич этих там столько, что при любой модификации ПО что-то да ломается. Или вообще - терминал нового типа, баги в ПО выявляет эксплуатация за свой счет...

А что касается недостатков МУРЗ - они есть, безусловно, просто не хочется смешивать физически разные вещи в одну кучу и обсуждать все скопом ICQ/ab:)

439

Re: энергобезопасность страны

Lekarь пишет:

Я никогда не хотел уезжать, и даже более того, сам руководя службой отговаривал и уговаривал ребят, которые колебались, в том, что все таки времена наступают иные, экономика будет на подъеме и труд инженера будет ценен.

Вы знаете, а ведь в самом начале Перестройки я сам был таким же. Меня воодушевляли речи Горбачева и я поверил в то, что вот-вот начнется возрождение страны. Я ушел с преподавательской работы в университете, отрыл научно-технический кооператив, подобрал команду толковых ребят и начал внедрять свои разработки, защищенные авторскими свидетельствами, которые до этого годами пылились на полках потому, что я не мог добиться их внедрения на гос. предприятиях. Мне казалось странным отношение к Горбачеву и его идеям со стороны старых "зубров" промышленности: главных инженеров, директоров предприятий, с которыми я в то время много общался. Они не верили Горбачеву и очень скептически относились к его идеям. Я спорил с ними, что-то доказывал... Они лишь качали головой и улыбались (наверное, в душе смеялись надо мною). Теперь вижу, как был не прав. И не потому, что мучает ностальгия по временам застоя, а потому, что понимаю, сколько трагических и непоправимых ошибок совершил Горбачев, отдаленные последствия которых будут ощущаться десятилетиями и еще не известно, чем все закончится.

440

Re: энергобезопасность страны

Lekarь пишет:

Надежность следует рассматривать, по крайней мере на сегодня, в двух аспектах:1. это наработка "до отказа" - когда элемент МУРЗа, например ЧИП, вышел из строя и не подлежит ремонту. Его изымают и меняют на новый.2. Наработка "на отказ" - тот случай, когда понятие применяется ко всему устройству полностью. Его ремонтнопригодности. Тот же самый ЧИП вышел из строя, но в целом для устройства он будет заменен.

Есть еще один аспект: http://www.gurevich-publications.com/ar … terion.pdf