141

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

MusterOfPuppets писал(а):
2019-05-23 09:05:20

Что то гениальное  ICQ/ag:D  Ускорение АВР погасит все ICQ/bj:rofl:  Вы представляете себе, как ускорение АВР может всё погасить? Или это просто поток сознания? Впрочем, вопрос риторический, конечно же  ICQ/bi:bravo:
Вы там не попутали АЧР и АВР? Впрочем, я даже не хочу разбираться в том, что именно у вас перепутано ICQ/ap:jokingly:

За последний год даже последствия наблюдал. Два вакуумных выключателя угробили. Наускоряли. Так что представлять это вы должны. У меня другие задачи - найти дюжа умных деятелей - подрядчиков, с умным видом рассуждающих о пуске АВР от защит.
Кстати про АЧР, уже в этом году тоже дюжа умные деятели, без снижения частоты чисто случайно погасили секцию по цепям АЧР. Сейчас молчат все телефоны. Но когда монтировали и акты для системного писали, ум пёр из ушей, и вашими же словечками:"вы ничего не путаете???"))))
Так что MusterOfPuppets жизнь богаче любых воображений.

142

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

Lekarь писал(а):
2019-05-23 09:21:28

Два вакуумных выключателя угробили. Наускоряли.

Ускоряли АВР при срабатывании защит транса и угробили два выключателя? Вы уверены, что это было именно из-за АВР? Может там что-то другое ускоряли? Может дело было вообще не в ускорении? Причинно следственную цепочку можете описать, как из-за АВР могут погибнуть два выключателя?

143

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

MusterOfPuppets писал(а):
2019-05-23 10:13:49

Ускоряли АВР при срабатывании защит транса и угробили два выключателя? Вы уверены, что это было именно из-за АВР? Может там что-то другое ускоряли? Может дело было вообще не в ускорении? Причинно следственную цепочку можете описать, как из-за АВР могут погибнуть два выключателя?

Вариантов,вроде немного - либо включение в параллель несфазированных вводов через секционник, либо включение СВ через недоотключившийся ввод на КЗ? Учитывая тот уровень бардака, который сейчас творится в сетях СН в части фазировки линий после ремонта, обязательно ввожу задержку хотя бы 0,5 с на все переключения при работе АВР хоть на 0,4 кВ, хоть на 6-10 кВ. Если до 2000 года энергетики спокойно делали все переключения через вхождения в "кольцо" через параллельную работу вводов,то сейчас таких уже не осталось - несколько аварийных случаев быстро отучили от такой практики. С кабельщиками война идет постоянно - поставили муфту - обязательно прозвоните кабель на соответствие жил. Фигу - а у нас на сами ТП допуска нет, только на траншею... А ОВБ тоже не заморачиваются - лаборатория испытала - включаем,потом разберемся... какое уж тут ускорение АВР.

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ

144

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

rba писал(а):
2019-05-23 10:47:25

включение в параллель несфазированных вводов

Исключено. При включении СВ проверяется отсутствие напряжения на своей секции. И РПО ввода. По этой же причине исключен и второй вариант ICQ/bs:yes:

145 (2019-05-23 11:07:49 отредактировано retriever)

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

Тут такой момент, насчет ускорения АВР.
В той схеме от механотроники, которая приводилась ранее, сигнал АВР от Внз - это пользовательский сигнал, назначаемый в гибкой логике. По умолчанию он никуда не назначен (вроде бы).
У экры нет никаких ускорений АВР от внешних защит, там АВР делается при одновременном выполнении условий
- отключен ввод (запоминается факт, что он был включен, и далее по РПО и РПВ фиксируется факт его отключения).
- нет напряжения (есть накладка ввод/вывод этого условия)
- нет срабатывания запрещающих защит (МТЗ, ЛЗШ и т.п.). ЗМН к ним не относится, при отключении ввода от ЗМН АВР будет.
- есть разрешение от другого ввода.
+ всякие ключи...

т.е. там будет мгновенный  (ну или с какой-то не очень большой выдержкой времени, хотя как задашь) АВР при откл. ввода от ДЗТ, и с выдержкой времени (от ЗМН) - при пропадании напряжения.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

146 (2019-05-23 11:24:19 отредактировано Lekarь)

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

MusterOfPuppets писал(а):
2019-05-23 10:13:49

Ускоряли АВР при срабатывании защит транса и угробили два выключателя? Вы уверены, что это было именно из-за АВР? Может там что-то другое ускоряли? Может дело было вообще не в ускорении? Причинно следственную цепочку можете описать, как из-за АВР могут погибнуть два выключателя?

не уверен, что из-за АВР. В комке пластмассы с металлом ни в чем не будешь уверен.
Я немного неправильно написал. Угробили два выключателя - это два разных случая (каждый раз по выключателю) на разных объектах, но аналогичные и по составу оборудования,защитам и подрядчикам.

147 (2019-05-23 11:38:31 отредактировано rba)

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

retriever писал(а):
2019-05-23 11:01:21

Тут такой момент, насчет ускорения АВР.
В той схеме от механотроники, которая приводилась ранее, сигнал АВР от Внз - это пользовательский сигнал, назначаемый в гибкой логике. По умолчанию он никуда не назначен (вроде бы).
У экры нет никаких ускорений АВР от внешних защит, там АВР делается при одновременном выполнении условий
- отключен ввод (запоминается факт, что он был включен, и далее по РПО и РПВ фиксируется факт его отключения).
- нет напряжения (есть накладка ввод/вывод этого условия)
- нет срабатывания запрещающих защит (МТЗ, ЛЗШ и т.п.). ЗМН к ним не относится, при отключении ввода от ЗМН АВР будет.
- есть разрешение от другого ввода.
+ всякие ключи...

т.е. там будет мгновенный  (ну или с какой-то не очень большой выдержкой времени, хотя как задашь) АВР при откл. ввода от ДЗТ, и с выдержкой времени (от ЗМН) - при пропадании напряжения.

Ну, а если быстродействие современной МП логики, разрешающей включение СВ при АВР, превысит время полного отключения вводного выключателя (до момента погасания дуги). Кто-нибудь измерял задержки между срабатыванием герконовых блок-контактов того же BB/TEL, и реальным гашением дуги в вакуумной камере? Или одновременность отключения выключателей ВН,СН,НН при срабатывании ДЗТ? Возможен ли вариант,что при нулевой программной задержке, СВ включится на еще недоотключившийся ввод? Просто в электромеханике я четко знал, что время включения того же РП-25 минимум 60 мс, что превышает время отключения любого современного выключателя. А вот быстродействие современных терминалов измеряется уже микросекундами?

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ

148

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

rba писал(а):
2019-05-23 11:32:06

Возможен ли вариант,что при нулевой программной задержке, СВ включится на еще недоотключившийся ввод?

Нет. Давйте не путать "Пуск АВР", который действительно можно сделать при еще не отключившемся ВВ и сигнал "Включение СВ", который имеет право прийти только при отключенном ВВ (и с прочими контрольками).

149

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

MusterOfPuppets писал(а):
2019-05-23 12:15:12

Нет. Давйте не путать "Пуск АВР", который действительно можно сделать при еще не отключившемся ВВ и сигнал "Включение СВ", который имеет право прийти только при отключенном ВВ (и с прочими контрольками).

Да но отключенное положение ввода терминал контролирует по магнитоуправляемым блок-контактам (BB/TEL), а не по снижению тока до нуля. И,если время замыкания б/к ввода при отключении становится сравнимым с временем включения секционника? А катушки становятся всё миниатюрнее, и быстрее, чем на маслениках, и от промреле в цепях управления зачастую уже уходим, а реле в терминалах тоже герконовые с временем срабатывания от 1 мс, и терминалы по быстродействию опережают многие ПК, и задержка по дискретным входам уже не 100 мс, как раньше, а 4 мс (сам смотрел по осциллограммам) - то без программной задержки на включение СВ уже очень легко попасть на режим "перекрытия контактов". Понимаю,что пункт ПУЭ 3.3.32. "Устройство АВР при отключении выключателя рабочего источника питания должно включать, как правило, без дополнительной выдержки времени, выключатель резервного источника питания" писался во времена маслеников и реле РП-250, но сейчас из вышеизложенных соображений предпочитаю ставить задержку 0,5 сек на включение резерва (хоть рез.ввода,хоть секционника).

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ

150 (2019-05-23 12:44:04 отредактировано retriever)

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

rba писал(а):
2019-05-23 11:32:06

Ну, а если быстродействие современной МП логики, разрешающей включение СВ при АВР, превысит время полного отключения вводного выключателя (до момента погасания дуги). Кто-нибудь измерял задержки между срабатыванием герконовых блок-контактов того же BB/TEL, и реальным гашением дуги в вакуумной камере? Или одновременность отключения выключателей ВН,СН,НН при срабатывании ДЗТ? Возможен ли вариант,что при нулевой программной задержке, СВ включится на еще недоотключившийся ввод? Просто в электромеханике я четко знал, что время включения того же РП-25 минимум 60 мс, что превышает время отключения любого современного выключателя. А вот быстродействие современных терминалов измеряется уже микросекундами?

Ну какую-то выдержку надо поставить, но явно не 2-3 с, можно довольно маленькую. Что-то в районе УРОВовской выдержки должно быть.

151

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

Я бы предостерег от погони за скоростью. Бутеловские вакуумные выключатели очень уж быстрые с соответствующими побочными проблемами типа больших перенапряжений при коммутациях, что крайне не любят кабели из СПЭ. Так что вполне верю информации, приведенной в #141. Оттуда бы еще конкретная информация об обстоятельствах события (или событий).
Есть еще наблюдение. При параллельном включении двух трансформаторов по стороне НН куда ухудшаются условия работы как защиты, так и АПВ. Если идут оперативные переключения, вероятность КЗ на линии именно в этот момент невысока (естественно, если оперативщики не включили каким-то образом короткозамыкатель). Но припоминаю случай, когда забыли разорвать транзит через СВ НН. Ни синхронизма,  ни отсутствия напряжения на линии нет. Отказ АПВ. Уж и не припомню, где на своем сайте соответствующую информацию приводил.

152

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

rba писал(а):
2019-05-23 12:40:13

И,если время замыкания б/к ввода при отключении становится сравнимым с временем включения секционника?

Да какая разница то? Пусть хоть за 2 мс СВ включается... Все равно на него команда не придет раньше, чем отключится ввод. Сначала отключится ввод, а уже потом будет команда на включение СВ. И никак иначе.  ICQ/bk:pardon:

doro писал(а):
2019-05-23 13:15:44

Так что вполне верю информации, приведенной в #141

Ну давайте отделять мух от котлет. Если есть проблемы с коммутационными перенапряжениями, то они не будут решены просто изменением выдержки АВР.

153

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

Смысл в том, что РПО фиксирует замыкание БК в цепи включения, т.е. механическое расхождение контактов, а не погасание дуги в дугогасительной камере выключателя ввода.
("собственное время отключения выключателя" и "полное время отключения выключателя").

Тогда гипотетически может быть ситуация, когда во вводном выключателе еще горит дуга, а СВ уже начинает замыкаться. Хотя там не очень большая разница по времени должна быть.

154

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

retriever писал(а):
2019-05-23 15:58:23

еще горит дуга

Именно при срабатывании защит трансформатора от внутренних повреждений? ICQ/be%)  Там же течет лишь ток нагрузки... Рвем то номинал, а не ток КЗ. Вряд ли тут будут перенапряжения. Вот в сети ВН - там возможно.

155

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

при внутреннем повреждении теоретически как раз пойдет ток КЗ через СВ и дугу во вводном выключателе.
лучше все же выждать, но время не должно быть сильно большим.

156 (2019-05-23 23:21:16 отредактировано Lekarь)

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

MusterOfPuppets писал(а):
2019-05-23 16:31:51

Именно при срабатывании защит трансформатора от внутренних повреждений? ICQ/be%)  Там же течет лишь ток нагрузки... Рвем то номинал, а не ток КЗ. Вряд ли тут будут перенапряжения. Вот в сети ВН - там возможно.

Перенапряжения чаще возникают от избытка энергии, когда ее некуда девать. Когда ток КЗ, как раз энергия очень замечательно расходуется.

Добавлено: 2019-05-24 01:20:35

rba писал(а):
2019-05-23 12:40:13

Да но отключенное положение ввода терминал контролирует по магнитоуправляемым блок-контактам (BB/TEL), а не по снижению тока до нуля. И,если время замыкания б/к ввода при отключении становится сравнимым с временем включения секционника?

Да, но Вы вновь рассматриваете, что все хорошо в системе. А Вы можете назвать причины, которые могут в полевых условиях (в реальном РУ) уменьшить или увеличить время замыкания блок-контактов?
Если Вы смотрите фильмы Никиты Любимова, то наверняка обратили внимание, что он обычно несколько раз проводит эксперименты по времени замыкания или размыкания контактов с одним реле. В двух последовательных опытах редко они совпадают. Так у него чистый стол, а измени положение реле, направь свет, ветер, магнитик рядом положи и цифры будут иными.

157

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

Lekarь писал(а):
2019-05-23 23:20:35

Перенапряжения чаще возникают от избытка энергии, когда ее некуда девать. Когда ток КЗ, как раз энергия очень замечательно расходуется.

Добавлено: 2019-05-24 01:20:35

Да, но Вы вновь рассматриваете, что все хорошо в системе. А Вы можете назвать причины, которые могут в полевых условиях (в реальном РУ) уменьшить или увеличить время замыкания блок-контактов?
Если Вы смотрите фильмы Никиты Любимова, то наверняка обратили внимание, что он обычно несколько раз проводит эксперименты по времени замыкания или размыкания контактов с одним реле. В двух последовательных опытах редко они совпадают. Так у него чистый стол, а измени положение реле, направь свет, ветер, магнитик рядом положи и цифры будут иными.

Вот насчет одновременности срабатывания герконовых блок-контактов и силовых контактов не скажу,не заморачивался как-то,но при случае теперь обязательно проверю. А вот неисправные б/к именно у BB/TEL несколько раз попадались, но правда и причины для отказов были - пробитые балластные конденсаторы в китайской арматуре. В реальных схемах контроля положения выключателя неисправность б/к сразу выскочит на сигнал, и заблокирует автоматику по отказу выключателя. Речь о другом - что при переходе на новую технику с увеличенным в сотни раз быстродействием всех элементов, старые добрые схемные решения, отработанные десятилетиями, могут внезапно преподнести сюрприз, именно из-за недоучета временных характеристик при проектировании.  А вообще - реально, минимальная задержка работы АВР,на которую пока решился в сетях 6 кв - 0,3 секунды, задача была поставлена не допустить остановки 6 кВ насосного агрегата с преобразователем частоты (до 0,8 секунды вытягивал без аварии). Были попытки внедрить быстродействующий АВР на китайских вакуумных контакторах, но быстродействия всё равно не хватило для нормальной работы схем управления без развала.

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ

158

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

РПО/РПВ срабатывают только тогда, когда БК все-таки поменяли положение, так что скорость переключения БК тут не так важна, по идее.
На дугу в выключателе можно заложиться небольшой выдержкой времени.
Так что остается вариант какого-то обрыва тяги выключателя, когда БК неправильно показывают его положение. Для ЭКРЫ:
Вариант 1: выключатель отключился, но БК показывают, что он включен - АВР нет
Вариант 2: выключатель не отключился, но БК показывают, что он отключен - будет все равно напряжение на секции, т.е. при введенном контроле напряжения АВР не будет.

159

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

retriever писал(а):
2019-05-24 00:01:05

РПО/РПВ срабатывают только тогда, когда БК все-таки поменяли положение, так что скорость переключения БК тут не так важна, по идее.
На дугу в выключателе можно заложиться небольшой выдержкой времени.
Так что остается вариант какого-то обрыва тяги выключателя, когда БК неправильно показывают его положение. Для ЭКРЫ:
Вариант 1: выключатель отключился, но БК показывают, что он включен - АВР нет
Вариант 2: выключатель не отключился, но БК показывают, что он отключен - будет все равно напряжение на секции, т.е. при введенном контроле напряжения АВР не будет.

А вот судя по логике работы  Сириус-2В, работа ЗМН не является необходимым условием для работы АВР, и вполне может отработать даже при наличии напряжения на секции (но не пробовал,если честно). В БЗП-03 такая блокировка есть,там четко прорисован сигнал Uсш, который блокирует срабатывание АВР,при наличии напряжения на шинах своей секции. А вот в Сириусе не нашел такого.

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ

160

Re: Дистанционная защита для КЛ-35 кВ из СПЭ на Сириус-ДЗ-35

retriever писал(а):
2019-05-23 17:10:18

при внутреннем повреждении теоретически как раз пойдет ток КЗ через СВ и дугу во вводном выключателе

Видимо наши фундаментальные познания ТОЭ отличаются. Меня учили, что при КЗ внутри подстанционного трансформатора (питание только сверху) ток КЗ идет только через выключатель ВН. А выключатель НН отключают больше для внутреннего спокойствия и для ускорения АВР, конечно же:)