81

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Lekarь писал(а):
2019-06-25 22:33:01

А Вы в статье всё разобрали? Не понимаю, почему потоки Ф' и  Ф'' разные по абсолютной длине векторов, на рис. 2  ?

тоже не понимаю, принцип вроде бы понятен, диаграмма нет. надо самому ее построить шаг за шагом.
Может быть для того, чтобы на картинке смотрелось так сделали, или скорее так должно быть, например, из-за разной маг. проницаемости половин (может исходно одна замагничена больше другой). Хотя пишут о пренебрежении нелинейности при построении ВД.

82 (2019-06-27 10:41:18 отредактировано МуРЗА)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

shf_05 писал(а):
2019-06-26 13:19:06

в топике #64 это не так, а в #42 так. Надо иметь факты, чтобы говорить. Возможно еще и от ТТ зависит. И вот мне интересно - первичный ТТ насыщается, а в терминале то ведь тоже есть ТТ, как с ним, кто-то анализирует?

Там должны быть трансреакторы. Достижение предела несколько раз видел у микомовских входов Isef - ровнёхонько обрезало верхушки.

Знание немногих принципов заменяет знание многих фактов. Но это неточно...

83 (2019-06-27 11:19:18 отредактировано tca)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

МуРЗА писал(а):
2019-06-27 10:40:57

ровнёхонько обрезало верхушки.

Это связано с диапазоном работы АЦП, а не с насыщением трансреакторов.

84 (2019-06-27 11:34:54 отредактировано nkulesh)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Да, насыщение ТТ проявляется как обрезание не по высоте ("верхушки") а по оси времени (или угла). Площадь под кривой тока - это в каком-то смысле индукция в сердечнике. Пока не наступило насыщение - всё трансформируется, потом - просто обрывается, для ТТ с ПХН - вертикально. Когда-то взял лабораторный ТТ, чтобы показать монтёрам, как выглядит насыщение. Синусоидальный ток подавал, поэтому во вторичном токе обрезались вертикально обе полуволны, и положительная, и отрицательная. Не так, как при КЗ.

85

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

От разных производителей получена предварительная информация по минимально необходимым временам достоверного измерения тока для корректного функционирования алгоритмов РЗА, реализованных в терминалах дифференциальных и ступенчатых защит в переходных режимах, сопровождающихся насыщением ТТ :
ООО НПП ЭКРА - КСЗ и ДФЗ ≥ 25 мс, ДЗЛ и ДЗТ ≥ 15 мс;
ООО Релематика - ДЗО/ДЗШ ≥ 10 мс, остальные защиты ≥ 30 мс, ;
ООО НТЦ Механотроника - дифференциальная защита (терминал УЗД) - 4 мс для обнаружения насыщения ТТ - ввод блокировки по второй гармонике, для КСЗ - информация отсутствует;
ООО Сименс - не ответил ничего явного, указал на времена срабатывания защит согласно мануалов и предложил использовать их методику выбора ТТ. ДЗЛ, ДЗТ - быстродействующая ступень Iдифф 8мс, ДЗ Около 9 мс, ТЗНП 3I0 Около 25 мс.

На данный момент складывается следующая картина - для основных защит время до насыщения ТТ должно быть порядка 10-15 мс, резервных - 30 мс.
При этом для основных и резервных защит методика предлагает считать по условиям протекания максимального сквозного тока КЗ и учитывать остаточную намагниченность ТТ (коэффициент 0,86) - при таких условиях достичь требуемых времен (10-30 мс) практически невозможно для ТТ 5Р и 10Р без перехода на вторичный ток ТТ 1А .
Также из общих наблюдений: похоже, что классы точности 5Р и 10Р себя изживут, поскольку являются ТТ для работы в установившихся режимах. Для исключения всех вышеописанных проблем с насыщением ТТ стандартом МЭК 60044 (и теперь ПНСТ 283-2018) применяются ТТ с классами точности PR, TPY и TPZ, предназначенные для работы в в переходном режиме при трансформации тока повреждения с учетом апериодической составляющей, которые, такое ощущение, и были специально разработаны для решения проблем с остаточной намагниченностью и влиянием апериодической составляющей на трансформацию ТТ. Как говорится, пока гром не грянул... А пока, если верить новой методике расчета ТТ, за ~20 лет имеем по стране немалый парк МП устройств РЗА, способных неверно отработать при насыщении ТТ.
Также это неплохое обоснование перехода на ЦПС с оптическими ТТ.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

LikeSilverRain писал(а):
2019-06-20 12:49:55

Знаете, ну заговор-заговором, но такие масштабы поражают. Что теперь -по всей стране менять все ТТ и перекладывать кабели ТТ на огромные сечения из-за косяков алгоритмов производителя?
Перепрошить терминал РЗ всяко легче и дешевле.

Вы знаете - ДА!!! Менять и перекладывать!
Упомянутых косяков не существует. Это выдумка.
Устройство принимающее решение или выполняющее расчет ждет качественные исходные данные. Всего лишь! Из поломанной в ТТ синусоиды получить точные измерения и решение о месте КЗ невозможно. Все алгоритмы за 1,5 мс или достраивающие форму это костыли и останутся костылями. При их использовании нужно помнить:
-одна неправильная выборка АЦП это фатально
-за пределами времени переконфигурации системы их использование опасно
-при выводе или неисправности быстродействующих защит их вред превышает пользу.
Аналогия проста: у Вас нет дороги – Вы усиливаете подвеску. Вы доедете? Наверно!

Полет мысли может остановить только кость черепа.

87

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Greatping писал(а):
2019-07-12 10:10:33

Вы знаете - ДА!!! Менять и перекладывать!
Упомянутых косяков не существует. Это выдумка.
Устройство принимающее решение или выполняющее расчет ждет качественные исходные данные. Всего лишь! Из поломанной в ТТ синусоиды получить точные измерения и решение о месте КЗ невозможно. Все алгоритмы за 1,5 мс или достраивающие форму это костыли и останутся костылями. При их использовании нужно помнить:
-одна неправильная выборка АЦП это фатально
-за пределами времени переконфигурации системы их использование опасно
-при выводе или неисправности быстродействующих защит их вред превышает пользу.
Аналогия проста: у Вас нет дороги – Вы усиливаете подвеску. Вы доедете? Наверно!

Наговорите сейчас - менять и перекладывать. Качественные данные Вы для АЦП, будете получать только при отсутствии внешних воздействий. В стрессовой ситуации никто не дает гарантий на то, что защита сработает, как надо. Если бы на новых объектах не было отказов, то можно говорить о замене, а когда происходят нарушения на новых объектах, то о тотальной замене говорить преждевременно.

88 (2019-07-12 10:59:14 отредактировано Chichkin.A.B)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Greatping писал(а):
2019-07-12 10:10:33

Вы знаете - ДА!!! Менять и перекладывать!

Не берете в расчет то , что когда терминалы закупали и устанавливали что-то все молчали что нужно менять сечения кабелей и ТТ. А как случился грандиозный БУМ нашли причину в ТТ.

89

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Chichkin.A.B писал(а):
2019-07-12 10:58:43

когда терминалы закупали и устанавливали что-то все молчали что нужно менять сечения кабелей и ТТ

не все молчали,и правильнее будет сказать,что требования к ТТ по методикам производителей терминалов игнорировались

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

90

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

LikeSilverRain писал(а):
2019-07-11 12:20:57

резервных - 30 мс

А причем тут резервные защиты? Насыщение опасно для дифзащит (использующих сравнение токов на разных сторонах объекта), для резервных - это только особо тяжелые случаи, когда кратность много больше 50-ти... ICQ/at:! При этом есть существенное отличие: если при сверхнасыщении ТТ дифзащиты могут работать ложно, то ступенчатые защиты не работают вообще (ибо во вторичной обмотке нет тока).

Greatping писал(а):
2019-07-12 10:10:33

Аналогия проста: у Вас нет дороги – Вы усиливаете подвеску.

Да в том и прикол. У них из-за возмущения на шинах 10 кВ (это далекое для системы КЗ) разваливается энергосистема, а они меняют ТТ и терминалы прошивают (усиливают подвеску).  ICQ/bb@= Это значит, что дело все же не в ТТ, а в энергосистеме, не?

91

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Chichkin.A.B писал(а):
2019-07-12 10:58:43

Не берете в расчет то , что когда терминалы закупали и устанавливали что-то все молчали что нужно менять сечения кабелей и ТТ. А как случился грандиозный БУМ нашли причину в ТТ.

Авария как правило является следствием 2х и более нарушений совершенных одновременно. Поиск виноватых - предмет другого форума. Измерительные трансформаторы не работают - это факт. Решать проблему правильно - это создавать правильный режим работы ТТ. Можно решать ее по другому но тогда мы на этом форуме и на пенсии сидеть будем

Полет мысли может остановить только кость черепа.

92

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Chichkin.A.B писал(а):
2019-07-12 10:58:43

огда терминалы закупали и устанавливали что-то все молчали что нужно менять сечения кабелей и ТТ

Ваще т всегда проверяют токовые цепи и ТТ и, при необходимости, меняют. Если этого не было сделано - то косяк.

93

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-12 13:33:19

Ваще т всегда проверяют токовые цепи и ТТ и, при необходимости, меняют. Если этого не было сделано - то косяк.

Как бы не так. Сотни случаев назову, этого не делалось. Больше того продолжает не делаться. По нагрузкам первичное оборудование не всегда проверяют. Случаи, когда реконструируют объект с целью "расшить"  "узкое место" по току, а шины объекта выбирают пропускной способности меньше, чем были не редки. И эти объекты совсем не класса напряжения ни 0,4,  и даже ни 6-35 кВ.
Это было первое. А второе то, что если даже в проекте есть расчет, то это не значит, что он реально выполнялся. Часто копируют из одного места в другое.

94

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Бывает что и расчет есть и ТТ удовлетворяют требованиям производителя,а насыщение все равно есть

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

95

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Наковырял xls для пересчета требуемой высоты ВАХ во "время до насыщения". Надо кому?

Полет мысли может остановить только кость черепа.

96

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

scorp писал(а):
2019-07-12 14:58:05

а насыщение все равно есть

Так и должно быть. Расчет не дает 100% гарантии (как многие это предполагают), что ТТ никогда не уйдет в насыщение. Методика расчета составлена так, чтобы эту вероятность иметь на достаточно высоком и приемлемом (эмпирически) уровне, при этом не забывая об экономической целесообразности выбора ТТ и сечения его вторичных цепей.

97

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Greatping писал(а):
2019-07-12 10:10:33

Вы знаете - ДА!!! Менять и перекладывать!

В таких вот случаях однозначно менять.

Post's attachments

ДЗО НН.CFG 1.53 Кб, 30 скачиваний с 2019-07-13 

ДЗО НН.DAT 52.54 Кб, 25 скачиваний с 2019-07-13 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

98 (2019-07-14 05:57:32 отредактировано Andrews28)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-12 13:28:42

А причем тут резервные защиты? Насыщение опасно для дифзащит (использующих сравнение токов на разных сторонах объекта), для резервных - это только особо тяжелые случаи, когда кратность много больше 50-ти... ICQ/at:! При этом есть существенное отличие: если при сверхнасыщении ТТ дифзащиты могут работать ложно, то ступенчатые защиты не работают вообще (ибо во вторичной обмотке нет тока).

Да в том и прикол. У них из-за возмущения на шинах 10 кВ (это далекое для системы КЗ) разваливается энергосистема, а они меняют ТТ и терминалы прошивают (усиливают подвеску).  ICQ/bb@= Это значит, что дело все же не в ТТ, а в энергосистеме, не?

Ржал в голосину. Вспомнился господин Богатиков и его монологи о событиях на РоАЭС.

Добавлено: 2019-07-14 13:56:33

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-12 16:45:51

и сечения его вторичных цепей.

с современными зажимами не проблема в шкаф завести 16 кв.мм.

99

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Andrews28 писал(а):
2019-07-14 05:56:33

Ржал в голосину. Вспомнился господин Богатиков и его монологи о событиях на РоАЭС..

И он прав! ТТ в той аварии вообще не причем. Та авария была лучшей иллюстрацией системных проблем, а ее перевели в локальную, отвлекающую от задач по недопущению таких аварий. Там конечно был умысел, что дескать неофициально остальное всё уладим, но пока наблюдается только ухудшение.

100 (2019-07-14 17:27:33 отредактировано scorp)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Lekarь писал(а):
2019-07-14 13:44:30

ТТ в той аварии вообще не причем.

"Рабочая группа установила, что причиной неправильной работы устройств релейной защиты стало насыщение трансформатора SAS 550 апериодической составляющей тока короткого замыкания и наличие остаточного намагничивания его сердечников. Намагничивание произошло в процессе проведения пуско-наладочных работ."

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают