81 (2019-07-23 08:43:30 отредактировано Lekarь)

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

ПАУтина писал(а):
2019-07-23 02:18:13

ГТУ станций Крыма гораздо легче агрегатов КаАЭС, и ещё одно - наверно единственная ЭС, где на генераторах такой мощности стоит зависимая система возбуждения (головотяпская диверсия), а на КаАЭС наверняка суперзарезервированная независимая АРВСД.

м.б. головотяпство, а может подтверждено расчетами. Когда АРВ срабатывает, то вдали от станции возможна работа дистанционных защит с труднопрогнозируемыми последствиями.
С другой стороны на Калининской АЭС было всё и три блока страна ранним утром потеряла на пустом месте))) Случай конечно не говорит, что АРВ сильного действия там не нужно, но задуматься и сделать анализ стоит)))

Добавлено: 2019-07-23 10:42:34

ПАУтина писал(а):
2019-07-23 02:18:13

Скажу так, примерно до 2000 года проблема с ДУ в РФ вообще не стояло.

до 2000 года в стране и не знал никто, что такое наведенное напряжение. И линий по всей стране под наведенным на пальцах одной руки можно было пересчитать))) Это к слову сказать)))
И величина потенциала опасного напряжения для человека считалась 42 вольта.
Толи дело сегодня))) Охрана труда нам говорит 25 вольт, а ПУЭ много лет подряд  третьим абзацем пункта 1.7.53 говорит, что 6 вольт уже опасно для человека, т.е. линий без наведеного не найти))))
Много чего было до 2000 года))) в страшном сне никому не приснится наличие пофазных приводов на выключателях 110 кВ.

82

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

ПАУтина писал(а):
2019-07-23 02:18:13

Для сохранения ДУ на Таврической ТЭС в РУ 110 кВ даже поставили выключатели с пофазным приводом

Поясните, как это поможет? Или там предусмотрено полноценное ОАПВ на напряжении 110 кВ?

83

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

Lekarь писал(а):
2019-07-19 19:21:51

Даже интересно, что могло повредиться на ошиновке ТТ??? ))

может там банально самопроизвольно включился ЗН на ф.С.Как то при включении нового АТ,одновременно с включением ВВ,отключилась одна фаза разъединителя в
цепи этого выключателя.Потом все было ок,причину нашли случайно,лет через 10.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

84

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

ПАУтина писал(а):
2019-07-22 15:02:05

Уже писал для "отключения от УРОВ при отказе одного выключателя после срабатывания основной защиты при однофазном КЗ" не должно быть нарушения динамической устойчивости.
Ни разу не встречал такого явления, что бы было нарушение ДУ при таком коротком ОКЗ. Нарушение естественно будет если оно затянется до 0,9...1,2, т.е. на уровне резервных защит

Специально посмотрел наши расчеты для Курской АЭС, которая также 4000 МВт  и также выдает мощность по трем ВЛ 750 кВ: при ремонте или отключении в цикле аварии одной из ВЛ 750 кВ затянутое близкое ОКЗ приводит к нарушению устойчивости. А с учетом, что реально станция скорее всего была не на 4000, а больше (на 104% или 107%, в зависимости от того какую успели внедрить программу повышения эффективности), то динамическая устойчивость агрегатов на такой мощности еще больше ухудшается.
Примерно похожая картина для Балаковской АЭС: также при затянутом ОКЗ нарушается устойчивость при полной загрузке станции.
Поэтому уставки и действие АРЗКЗ Калининской АЭС в общем-то обычные для таких АЭС.

Добавлено: 2019-07-23 12:52:34

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-22 15:32:23

Давайте не будем рассматривать это как некую норму. Это - не норма. Это, вообще говоря, косяк тех людей, которые отвечают за энергосистему в том районе ICQ/bb@=
Любое возмущение, в том числе, сопровождающееся УРОВ не должно приводить к развалу системы. Вот

Какие ваши предложения? Уменьшать выдачу АЭС в нормальной схеме? Никто не пойдет на это. Будут развивать ПА и это экономически оправдано. Вопрос развития конкретно этой аварии и ее причин лежит, как мне видится, вдали от вопросов проектирования: где-то посередине между эксплуатацией и работой технологической автоматики и запорной арматуры, а может еще и команды СО ЕЭС там же где-то рядом крутятся, так как как мне сказали по секрету первый блок по команде СО был переведен на ОГ вместо КРТ, поэтому благополучно по команде АРЗКЗ и отвалился штатно.

85

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-23 09:16:46

Поясните, как это поможет? Или там предусмотрено полноценное ОАПВ на напряжении 110 кВ?

В случае отказа выключателя затянувшееся КЗ будет однофазным, а не трёхфазным.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

Бармалеич писал(а):
2019-07-23 10:52:34

Вопрос развития конкретно этой аварии и ее причин лежит, как мне видится, вдали от вопросов проектирования

ICQ/bs:yes: Причина этой аварии - жадность обыкновенная. Любой источник энергии хочет выдать в общую сеть побольше, чтобы получить побольше денежек по тарифу  ICQ/bp:yahhoo: . Желание заработать таким образом - вполне нормальное и человеческое. Рискнуть  ICQ/bb@=  и выпустить немного больше киловатт, чем это "держит" система в условиях КЗ на шинах и работы УРОВ - прямо ну очень хочется, ведь сама по себе цепочка событий маловероятна, а кто не рискует, тот не пьет шампанского  ICQ/az:drink:  .
Именно по этим вот причинам летал агрегат по машзалу на СШ ГЭС, по этой же причине на КалАЭС отключилось чуть больше всего, чем должно было.
Я здесь ничего предлагать не могу, но напишу очевидное: пока выдача и передача электрической мощности лежит в русле капиталистических целей и мотивов, а не в критериях надежности системы - подобные аварии будут происходить все чаще и чаще, принося все более и более нежелательные последствия. Ибо жадность человеческая - неугомонна. Пока в энергосистеме есть хотя бы один агрегат, хотя бы одна линия, работающая в "почти перегрузе" - такую систему надежной считать нельзя.

Добавлено: 2019-07-23 11:25:55

RF7000 писал(а):
2019-07-23 11:23:39

В случае отказа выключателя затянувшееся КЗ будет однофазным, а не трёхфазным

Сорян, а чем однофазное КЗ лучше трехфазного?

87 (2019-07-23 11:30:13 отредактировано RF7000)

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-23 11:25:55

Сорян, а чем однофазное КЗ лучше трехфазного?

Напряжение прямой последовательности на шинах станции будет выше, и значит, генератор(ы) будет медленнее ускоряться. Больше вероятность сохранить устойчивость.

88

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

RF7000 писал(а):
2019-07-23 11:28:20

генератор(ы) будет медленнее ускоряться

Реально за 400 мс (время работы УРОВ + время отключения выключателя) что-то успеет серьезно ускориться? Другое дело, что выключатель с пофазным приводом гораздо сложнее, у него три привода, в три раза больше цепей отключения, ЗНФ, ЗНФР и прочие нечисти. Короче, сама вероятность отказа такого выключателя, наверное, все же повыше, чем у обычного - с трехфазным приводом и двумя ЭМО  ICQ/bs:yes: .

89

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

Бармалеич писал(а):
2019-07-23 10:52:34

Какие ваши предложения?

разносить мощности по узлам, допустим с учетом реализации программ повышения энергоэффективности в ближайшие 30 лет. Например, узел в одном РУ не более 2 ГВт, без учета возможной модернизации. Расстояния между узлами на одном напряжении посмотреть. На будущее. От построенного никуда не денешься.

Добавлено: 2019-07-23 14:08:43

scorp писал(а):
2019-07-23 09:31:01

может там банально самопроизвольно включился ЗН на ф.С.Как то при включении нового АТ,одновременно с включением ВВ,отключилась одна фаза разъединителя в
цепи этого выключателя.Потом все было ок,причину нашли случайно,лет через 10.

Всё может быть,  но такой вариант был бы подарком для всех и вместо порицания можно получать премию и рукопожатия руководства страны за недопущение ядерной катастрофы и успешное разделение автоматикой на части ЕЭС в случае если бы она произошла))) Кстати м.б. так всё и преподнесут руководству Минэнерго.

90

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

RF7000 писал(а):
2019-07-23 11:28:20

Напряжение прямой последовательности на шинах станции будет выше, и значит, генератор(ы) будет медленнее ускоряться. Больше вероятность сохранить устойчивость.

Не забывайте и о составляющей обратной последовательности, которую как генераторы, так и электродвигатели ненавидят. Однофазное КЗ в сети ВН составляющая нулевой последовательности на сторону НН не трансформируется (естественно, при схеме соединения треугольник/звезда), а обратная - только так.

91

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

Бармалеич писал(а):
2019-07-23 10:52:34

Специально посмотрел наши расчеты для Курской АЭС, которая также 4000 МВт  и также выдает мощность по трем ВЛ 750 кВ: при ремонте или отключении в цикле аварии одной из ВЛ 750 кВ затянутое близкое ОКЗ приводит к нарушению устойчивости.

А как выполняется расчет отключения ВЛ в цикле аварии? Это один расчет или несколько сотен (может тысяч) разных расчетов, когда отключение начинает происходить в разные фазы изменения тока короткого замыкания, включая в т.ч. и разновременностьотключения линии по концам?

92

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

ПАУтина писал(а):
2019-07-23 02:18:13

Вы занимаетесь расчётами или у Вас собраны материалы аналогичных аварий, в которых есть подтверждение таким малым временам действия ОКЗ, способных привести к нарушению ДУ

Я проектировщик и опираюсь естественно на обосновывающие расчеты, выполненных для трех АЭС с электрической мощностью одного блока 1ГВт, две из которых мы считали сами: Нововоронежская АЭС, Балаковская АЭС, Курская АЭС. Результаты расчетов показывают схожую картину независимо от инструмента (ДАКАР или Евростаг) и местоположения станции, везде были одинаковые проблемы при загрузке блока на уровне 100-107%. Это же подтверждают существовавшие до наших расчетов уставки и логика действовавших на тот момент АРЗКЗ. Можно рассуждать, что мол "модели у вас такие" (они естественно не столь продвинутые в тепловой части, как у СО благодаря НТЦ) и "КЗ вы моделируете не так" (традиционно подбираем шунт для получения остаточного напряжения на шинах, характерного для данного вида повреждения), но факт есть факт.

93

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

Бармалеич писал(а):
2019-07-23 10:52:34

Специально посмотрел наши расчеты для Курской АЭС, которая также 4000 МВт

Прошу посмотреть по внимательней и сказать для каких НВ,
а то я Вам уже который раз твержу, что ТКЗ и ОКЗ и тем более близкое или на шинах это совершенно разные по своей тяжести аварийные воздействия.

94

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

Lekarь писал(а):
2019-07-23 12:58:24

как выполняется расчет отключения ВЛ в цикле аварии?

Расчет выполняется традиционно: заданием в графе "АВТОМАТИКА" (в разных комплексах по-разному зовется) последовательности событий в виде изменения положения коммутационного аппарата и прочего. Боюсь показаться глупым, вдруг я когда-то знал и все забыл, но я как-то упустил момент когда фаза отключения линии из состава сечения стала влиять на устойчивость. Никто не ловит фазу отключения ВЛ, поскольку комплексы по расчету электромеханических процессов под это не заточены (да и в целом теоретическая база).

Добавлено: 2019-07-23 16:03:23

ПАУтина писал(а):
2019-07-23 13:24:34

Прошу посмотреть по внимательней и сказать для каких НВ

Я вроде уже неоднократно писал, но вдруг ошибаюсь: однофазное КЗ вблизи шин на присоединениях с отказом выключателя и действием УРОВ.

95

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

В свое время на странице http://dororz.ru/gra_2.htm приводил наблюдения Ю.С. Кузника (когда-то активный форумчанин). Приводятся разные причины. Перегорание предохранителя и падение дерева - тяжелейшие последствия.

96

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

doro писал(а):
2019-07-23 14:07:47

Ю.С. Кузника (когда-то активный форумчанин).

Кузник Юрий Самойлович не так давно умер, подробностей не знаю.

97

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

Вот так пытался выяснить, когда умер Э.С. Мусаэлян. Безуспешно. Давайте будем связующим звеном между старым и новым поколением.

98

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

doro писал(а):
2019-07-23 14:29:44

Давайте будем связующим звеном между старым и новым поколением.

Последнее письмо от него я получил в апреле 2015, а умер он кажется в 2016, я узнаю.

99

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

Бармалеич писал(а):
2019-07-23 14:03:23

Расчет выполняется традиционно: заданием в графе "АВТОМАТИКА" (в разных комплексах по-разному зовется) последовательности событий в виде изменения положения коммутационного аппарата и прочего. Боюсь показаться глупым, вдруг я когда-то знал и все забыл, но я как-то упустил момент когда фаза отключения линии из состава сечения стала влиять на устойчивость. Никто не ловит фазу отключения ВЛ, поскольку комплексы по расчету электромеханических процессов под это не заточены (да и в целом теоретическая база).

Я не боюсь глупым показаться, что не силен в таком щепительном вопросе, но было предубеждение, что если ток кз еще содержит апериодическую составляющую, да в этот момент мы начнем отключать линию, с другого конца которой возможно начала работать АРВ на группе станций, то сей факт может оказать влияние на работу генераторов объекта.
Да и собственные наблюдения, что отключение линии у режимщиков и других категорий персонала это немного разные вещи с реальностью. Конечно м.б. это никак не сказывается ни на чем.

Добавлено: 2019-07-23 16:49:13

Бармалеич писал(а):
2019-07-23 13:16:26

Можно рассуждать, что мол "модели у вас такие" (они естественно не столь продвинутые в тепловой части, как у СО благодаря НТЦ) и "КЗ вы моделируете не так" (традиционно подбираем шунт для получения остаточного напряжения на шинах, характерного для данного вида повреждения), но факт есть факт.

модель это всего лишь инструмент, которым еще надо научиться пользоваться. А произошедшая авария, для меня по крайней мере, показывает, что пользователи модели даже до любителей не дотянули.
Главный инженер станции сразу отбрехался, что это не их косяк.

100

Re: На Калининской АЭС прокомментировали отключение энергоблоков

Lekarь писал(а):
2019-07-23 14:49:13

Главный инженер станции сразу отбрехался, что это не их косяк

Вы зря ругаете главного инженера АЭС. Он мудро сказал, что "все прозаически и штатно отработало по согласованному с надзорными органами проекту". Другие слова могли принести репутационные проблемы Госкорпорации и спекуляции "зеленых", мол "у вас там на АЭС черте-что твориться, даешь запрет АЭС и развитие зеленой энергетики". При чем проблема не в том, что в России начнут зеленые вонять, а проблема, если зарубежом эти самые зеленые поднимут вой: там у них позиция очень сильная и она является серьезной угрозой зарубежным проектам Росатома.