1

Тема: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

В последних проектах столкнулся с тем, что в монтажных схемах в клемниках проектанты не пишут прямые адреса, а только марки.  На вопрос, с чем это связанно, сослались на   проектные организации  бывшего СССР, в частности на Львовский энергопроект. Хотелось бы знать, это общепринятая практика, или частный случай, и есть ли какие либо документы, регламентирующие этот вопрос?

Post's attachments

ВЛ Vul-Nord.pdf 363.8 Кб, 63 скачиваний с 2020-02-15 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2 (2020-02-15 22:39:57 отредактировано n00buK)

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

serhyo писал(а):
2020-02-15 20:29:54

В последних проектах столкнулся с тем, что в монтажных схемах в клемниках проектанты не пишут прямые адреса, а только марки.  На вопрос, с чем это связанно, сослались на   проектные организации  бывшего СССР, в частности на Львовский энергопроект. Хотелось бы знать, это общепринятая практика, или частный случай, и есть ли какие либо документы, регламентирующие этот вопрос?

Прямые адреса - это клемма на обратном конце? Если да, то:
Вот сколько проектировал - никогда не указывали. И никогда никто не требовал
А зачем эта информация монтажнику? В руке у него у него только один конец кабеля, проблемы другого конца кабеля на этот момент его не сильно интересуют (мы обычно еще кроме марки указываем цвет жилы).
По поводу нормативки - четких указаний я не знаю.
Есть рекомендации:
1) старые - это ЭСПовская типовая работа («8205тм-Т1» 1979 г),
2) новые (на основе старых Default/smile=) ) - Библиотечка электротехника, выпуск 10 (130) за 2009 г. (Беляев, Вторичная коммутация в распределительных устройствах, оснащенных цифровыми РЗА).
Ни в первых, ни во вторых требования об указании данных по обратных концам нет.

Post's attachments

izobrazhenie-ryada-zazhimov-09122016.png 461.02 Кб, 1 скачиваний с 2020-02-15 

Primer-zapolneniya-ryadov-zazhimov-09122016.png 731.51 Кб, 2 скачиваний с 2020-02-15 

Vtorichnaja-kommutacija-s-cifrovymi-RZA-2.djvu 1.36 Мб, 27 скачиваний с 2020-02-15 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

3

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

При наборе оконцевателей на жилу указывается прямой и обратный адрес. Приходится делать двойную работу, обратный адрес на одном чертеже, прямой на другом. Правда встречал ячейки 10 кВ К-47, где были указаны на окоецевателях только обратные адреса. Такое же на ячейках фирмы Alstom. При эксплуатации  головная боль, особенно при отсутствии нормальных схем.

4

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

К упомянутым в #2 источникам добавил бы В.Н. Камнев. Чтение схем и чертежей электроустановок 2-е издание М. Высшая школа 1990 и С.И. Лезнов, А.Л. Фаерман. Устройство и обслуживание вторичных цепей электроустановок под ред. М.Д. Кучкина. М., Энергия, 1979 или вроде бы более позднее издание. Книга Беляева вроде бы более вторична.
Нормативной документации на эту тему нет.
Пример, приведенный в исходном посте совсем неудачен. Какой смысл в указании на ряду зажимов обратного адреса кабеля? А если параллельно идут две или более ниток? Что за маркировки 401, 402, 411 и т.д?
18 лет в наладке (за вычетом административной работы - 15 лет на линии), 10 лет в эксплуатации, 10 лет в РДУ общался с проектами разного уровня. а когда немного пошабашил в проектных организациях (деньги очень были нужны - дом строил), понял, что нынешнее поколение проектировщиков (обо всех не говорю, остались и немало профессионалов) слабовато владеют основами проектирования. отсюда и появились страницы из группы http://dororz.ru/pro1.html
Собственно, со львовскими проектами пообщаться не довелось (хотя в наладке объездил всю Украину и некоторую часть России). Больше работал с проектами из Харькова, Ростова, с типовыми проектами из Москвы, да и другими старыми проектными организациями.

5 (2020-02-16 13:54:32 отредактировано seazon)

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

Я расписывал, если попадался такой проект, тут ещё нормально, есть номера цепочек.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2020-02-16 13:56:53 отредактировано n00buK)

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

Я не один год общался с монтажниками/наладчиками и никогда не слышал такого предложения. Мне, как проектировщику, добавить еще одно поле в клеммнике вообще не лень (а уж сейчас, при современных САПР, это делается автоматически). Но вот просьб ни разу не поступало...

7

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

n00buK писал(а):
2020-02-15 22:32:49

А зачем эта информация монтажнику? В руке у него у него только один конец кабеля, проблемы другого конца кабеля на этот момент его не сильно интересуют (мы обычно еще кроме марки указываем цвет жилы).

А как концы идентифицировать?
Собственно, разноцветную маркировку встретил единственный раз в жизни на каком-то забугорном кабеле. Монтажники (как и наладчики) в этой цветовой гамме (представьте 19 оттенков) не ориентировались, так что предпочли пользоваться традиционными средствами идентификации. Пару раз довелось побщаться с финскими, кажется, кабелями с нумерованными жилами. Результат примерно тот же. если кабель - цельный, тогда еще туда-сюда, а если составной - просто ерунда.
А на наших традиционных кабелях. Красная жила, синяя жила в каждом слое навивки. А там уже белые жилы то ли от красной, то ли от белой по номеру.

Добавлено: 16-02-2020 14:29:38

Кстати, неоднократно сталкивался со случаями, когда концы кабелей путались. То-то было весело, то-то хорошо!

8

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

doro писал(а):
2020-02-16 14:29:38

А как концы идентифицировать?

Соглашусь, не подумал. Но ни разу не видел проект с "прямыми" адресами...
А насчет цветной маркировки - имхо, всё просто. Там просто запомнить несколько обозначений базовых цветов (на английском), а дальше - природа подскажет Default/smile=). Поскольку много работали  с иностранными схемами - быстро привыкаешь и воспринимаешь как очевидное.
Кстати, достаточно удобная маркировка.

9

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

doro писал(а):
2020-02-16 14:29:38

Пару раз довелось побщаться с финскими, кажется, кабелями с нумерованными жилами

Наверное Югославским (серая шкура, все черные жилы при белой адресации)?

n00buK писал(а):
2020-02-16 14:50:42

проект с "прямыми" адресами...

Проект ни при делах у фрунцузов, немцев в приводе выключателей всегда такая адресация .

10

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

n00buK писал(а):
2020-02-16 14:50:42

Соглашусь, не подумал. Но ни разу не видел проект с "прямыми" адресами...
А насчет цветной маркировки - имхо, всё просто. Там просто запомнить несколько обозначений базовых цветов (на английском), а дальше - природа подскажет Default/smile=). Поскольку много работали  с иностранными схемами - быстро привыкаешь и воспринимаешь как очевидное.
Кстати, достаточно удобная маркировка.

У нас местное ...энерго порой требует расписывать цепочки на клеммниках и на схемах отображать не только клеммы, но и дискретные входа/выходные реле.

Только спалив 3 мультиметра начинаешь понимать, что читать схемы все же нужно.

11

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

Petite писал(а):
2020-02-17 12:00:54

Наверное Югославским

У нас такой Югославский 80-х годов.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

12

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

Мы обычно пользуем адрес провода цифровой ( не знаю как он по научному), но бываю заказчики который требует только прямую/обратную адресацию. Был один заказчик который просил обозначать концы проводов и прямой/обратной адресацией и цифровой вот было весело...

13

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

Petite писал(а):
2020-02-17 12:00:54

Проект ни при делах у фрунцузов, немцев в приводе выключателей всегда такая адресация .

Я говорил про "нашенские" проекты (и не про заводскую документацию).
А забугорная документация, да, действительно содержит обратные концы.
Кстати, достаточно удобная форма чертежей - никаких тебе портянок на два метра, всё четко и по делу. Но эксплуатация/наладчики не горят желанием работать с такой формой...

Добавлено: 2020-02-17 17:00:28

mrsalikov писал(а):
2020-02-17 12:18:50

нас местное ...энерго порой требует расписывать цепочки на клеммниках и на схемах отображать не только клеммы, но и дискретные входа/выходные реле.

Даже не хочу представлять себе лист на два клеммника по 300 клемм в таком формате  ICQ/be%)

Post's attachments

рис 1.png 101.39 Кб, 1 скачиваний с 2020-02-17 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

14

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

serhyo писал(а):
2020-02-15 20:29:54

В последних проектах столкнулся с тем, что в монтажных схемах в клемниках проектанты не пишут прямые адреса, а только марки

У вас же там вроде бы всё нормально - всё что нужно есть и номер клеммы и номер клеммника и номер цепи. Есть даже какие ненужные приписки типа"п.76". Зачем на клемме писать обратную адресацию я не знаю. Практической пользы никакой.

15

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

Номер клеммы,номер клеммника и номер цепи  есть, но откуда пришла жила?  В приведенном мною примере указанно, на какую панель идет жила, но нет ни номера клемы, ни клемника.

Добавлено: 2020-02-17 23:52:50

В приведенном ниже премере понятно, откуда пришла жила, и при наборе оконцевателей не надо искать адрес в другой монтажке.

Post's attachments

110ВОС.pdf 138.76 Кб, 40 скачиваний с 2020-02-17 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

16

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

Так в чем суть вопроса? в приведенном примере для монтажника все хорошо, для наладчика не очень удобно, да и наладчики стараются пользоваться принципиальной схемой а не монтажной.

17 (2020-02-19 09:49:07 отредактировано Molot333)

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

serhyo писал(а):
2020-02-17 23:52:50

Номер клеммы,номер клеммника и номер цепи  есть, но откуда пришла жила?  В приведенном мною примере указанно, на какую панель идет жила, но нет ни номера клемы, ни клемника.

Первый раз такие подробные монтажки вижу. При несоответсвии заводской схемы шкафа реальной или внесении каких то изменений в проектную схему голова опухнет со всех сторон размечать. Я бы точно подустал.

18

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

n00buK писал(а):
2020-02-16 14:50:42

Соглашусь, не подумал. Но ни разу не видел проект с "прямыми" адресами...
А насчет цветной маркировки - имхо, всё просто. Там просто запомнить несколько обозначений базовых цветов (на английском), а дальше - природа подскажет Default/smile=). Поскольку много работали  с иностранными схемами - быстро привыкаешь и воспринимаешь как очевидное.
Кстати, достаточно удобная маркировка.

 
1. На длинных кабелях бывают муфты (на станциях не так редки кабели длиной до километра). Какие уж там R, G  ...
2. Мой старый знакомый (сейчас пенсионер) имеет нарушенное цветоощущение. Лет сорок проработал электромонтёром РЗА.
Сейчас жилы нередко нумеруют, прогресс. Это, как и цвет, дополнительный идентификатор. Помните игру при прозвонке "даю - снимаю" (не наоборот)? "Кабель W1Е-101, A411, белая" - "Правильно, есть белая А411, кабель W1E-101" - "Следующая будет В411, даю".

Идеальная адресация - "откуда - куда", если это касается маркировки от ряда зажимов к аппарату, или между аппаратами,  внутри шкафа или панели.  На ряду зажимов (жилах кабелей) - клемма - марка цепи - марка кабеля. Нагляднее изображение кабеля как линии с указанием где-то адреса (панели, шкафа, ЯЗ и т.п.). Совсем уж хорошо, если есть схема кабельных связей, которые выглядят как панели/шкафы/ ЯЗВ, ЯЗ, соединённые кабелями. Сейчас такая схема редкость, чаще заменяется таблицей (Ленгидророект, к слову, и "до исторического материализма" таких схем не выпускал).

19

Re: Прямые адреса в монтажных схемах клемных рядов..

Внесу свои "5 копеек". Обратная адресация (маркировка цепи и адрес шкафа/панели куда эта цепь идет) в моем опыте (и меня поддержат все мои коллеги) для релейщиков-эксплуатантов лучше всего. При НОРМАЛЬНО НАЧЕРЧЕНОЙ РАБ. СХЕМЕ с клеммами, входами терминалов и т.п. и номерами цепей, при поисках неисправности обратная адресация реально ускоряет процесс - минимум информации на бирке, а при наличии разветвления цепей на клеммнике с одинаковой маркировкой сразу понятно что куда идет. Вариант с номером клеммы, номером кабеля и номером цепи во-первых делает маркировку громоздкой и плохочитаемой (много информации и длиннющая бирка, а если учесть плотность современного монтажа и криворукость монтажников...), во-вторых - это сразу предполагает использование СКС, каб. журнала и т.п., а представьте на улице на ветру/на морозе кроме схемы начинать искать по номеру кабеля в еще одном документе куда-же он идет, удовольствие так себе! Для монтажников/наладчиков с их однократным применением наверное да, удобно (меньше думать, особенно монтажникам), при ежедневной эксплуатации категорически не согласен. А шкафы или ячейки КРУ с их ПРЯМОЙ заводской маркировкой - попробуйте найдите что и куда, и где косяк, зато при изготовлении удобно - монтажник не думая рассаживает концы, а на удобство конечного потребителя наплевать. Впрочем это только мое мнение.