21

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

L1nX писал(а):
2023-11-03 08:13:57

с точки зрения ЗИП практичнее чтоб аппаратно терминалы присоединений и ТН были одинаковые,

Один производитель всех терминалов и токовых защит и регистраторов дуговых замыканий и терминалов ТН у нас  это основное условие их установки. В противном случае деньги на ветер. При отказах ничего не докажешь - все друг на друга кивают.
Знаете может и не хочется ставить терминалы ТН, но если на отпаечной подстанции, есть потребители с интересными производствами, например типа обрабатывающих станков, которые одну деталь могут десятки часов обрабатывать (мне приходилось видеть максимум 70 часов). Так вот если в середине процесса произойдет повреждение во внешней сети, пусть даже с успешным АПВ и пострадает ваша сеть - произойдет сбой программы, то ни с вводов, ни с отходящих линий  ни Ростехнадзор ни независимые эксперты данные о провале напряжения не примут. С терминалов ТН пока принимают.
АВРы только простые можно организовать на АУВ вводов. Если у вас на отпаечной подстанции, помимо штатных ТН секций, есть еще ТН на отходящих кабельных линиях, которые могут переводиться в режим АВР (для потребителей 1 категории), попробуйте реализовать на терминалах вводов схему АВР с выбором режимов для таких потребителей.

22

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

Lekarь писал(а):
2023-11-03 09:08:53

АВРы только простые можно организовать на АУВ вводов. Если у вас на отпаечной подстанции, помимо штатных ТН секций, есть еще ТН на отходящих кабельных линиях, которые могут переводиться в режим АВР (для потребителей 1 категории), попробуйте реализовать на терминалах вводов схему АВР с выбором режимов для таких потребителей.

Не знаю, про каких производителей Вы говорите, но, обычно, все наоборот: для вводов используются самые "навороченные" и "мощные" терминалы (больно много защитных функций необходимо реализовывать, для фидеров можно и "попроще", для СВ еще "проще" ,а для ТН-ов ну совсем "простые" (даже цепи тока не нужны, защищаются предохранителями... А АВР -это просто логика, и не надо ничего "придумывать", все уже до нас "придумано"... Если уж совсем "тяжелый" потребитель - есть БАВРы на "мощных" терминалах. У того же Сименса - отдельная линейка (7VUXX). И вообще: мировая тенденция: иметь "пустой" терминал и "наполнять" его только нужными функциями. Это экономит и деньги, и время, и, одновременно, унификация....

Добавлено: 2023-11-03 10:36:59

Вот, например (на английском):

Post's attachments

Universal Protection 7SX85 and SIPROTEC Function Point Manager_EN.pptx 7.71 Мб, 6 скачиваний с 2023-11-03 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

23

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

Conspirator писал(а):
2023-11-03 10:36:59

Вот, например (на английском):

 Universal Protection 7SX85 and SIPROTEC Function Point Manager_EN.pptx 7.71 Мб, 2 скачиваний с 2023-11-03 

"Контрреволюционные вещи предлагаете, Филипп Филлиппыч"  (I mean  В.Ю. ICQ/ab:) На английском у нас нынче, того ... не так поймут.
  Немного о другом. В ячейке ТН терминал, скорее всего, будет от цепей этого ТН и питаться, верно? Ну, с возможностью резервирования (вручную) от ТН другой секции (АЧР всё-таки). А то МКПА-то на другое напряжение включают, на ТН-220. Это, наверное, неправильно, хотя на первый взгляд - почему нет.

24

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

SVG писал(а):
2023-11-03 08:48:56

Это диверсия.

И её сделали люди разработавшие:
http://rzia.ru/uploads/images/7448/7e502e52d208c6c6a8d46174c0224c8a.png http://rzia.ru/uploads/images/7448/7e502e52d208c6c6a8d46174c0224c8a.png
http://rzia.ru/uploads/images/7448/247707cf6062096ee8194b61ebdbb130.png http://rzia.ru/uploads/images/7448/247707cf6062096ee8194b61ebdbb130.png

- руководящие указания по релейной защите выпуск 13А
- типовые материалы для проектирования 407-03-484.87

Long Live Rock'n'Roll

25

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

Conspirator писал(а):
2023-11-03 10:36:59

А АВР -это просто логика, и не надо ничего "придумывать", все уже до нас "придумано"...

Придумано ли?! Для типовой отпаечной подстанции, наверное да. Как только добавляете еще один ввод, то начинаются проблемы в виде ограничений.
Ниже разместил схему типового РП (такие схемы часто применяются для прессовых цехов и цехов покраски с нагрузкой до 20 МВт) с несколькими вводами , которые желтенькие и в ней АВР должно быть на любом из указанных выключателей, который изначально задали.
Да даже на ПС 220-500 кВ с АТ, часто ли встретишь АВР на секциях 10 кВ, обмоток АТ, где всё кажется простым и посторонней нагрузки кроме СН нет?

Post's attachments

Типовое РП с несколькими вводами.pdf 132.34 Кб, 12 скачиваний с 2023-11-03 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

Lekarь, про "простоту" я имел ввиду следующее: схема АВР - это чисто логическая задача, для которой должны быть заданы (корректно)  исходные условия и что должно получиться при их изменении на выходе. То есть чего-то "ультрасложного" нет, просто стандартная инженерная задача, решаемая различными способами,  как аппаратно, так и программно. Ее можно решить как в одиночку (приняв ответственность за решение на себя, например в свободно-программируемой логике с привлечением необходимых функций и аналоговых каналов в специально подобранном для конкретной задаче терминале), примерно за неделю, так и потратив кучу времени и денег на выдачу, согласование техусловий, аттестацию в каком-нибудь инженерном центре (за год, с необходимыми печатями и т.д, может быть даже на базе той же МКПА).
Понятно, что Вы за второй вариант, Вам важен процесс, а я за первый - за простоту и красоту технического решения (например на 5-м "расширяемом"  Сипротеке). Т.е. мне просто ИНТЕРЕСНО решить конкретную техническую задачу, пользуясь стандартными ресурсами терминала,,,,

27 (2023-11-03 17:35:36 отредактировано scorp)

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

Lekarь писал(а):
2023-11-03 16:36:53

Да даже на ПС 220-500 кВ с АТ, часто ли встретишь АВР на секциях 10 кВ, обмоток АТ, где всё кажется простым и посторонней нагрузки кроме СН нет?

На НН АТ 500 посторонняя нагрузка "запрещена".Не знаю как сейчас,а после известных событий на ПС 500 Тамань,АВР АТ 500 НН  вообще вывели по всей(?) России.На ПС 500 кроме АТ 500/220 есть АТ 220,на НН которых хренова туча потребителей,с АВР разумеется

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

28 (2023-11-03 19:03:05 отредактировано Lekarь)

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

scorp писал(а):
2023-11-03 17:33:08

На НН АТ 500 посторонняя нагрузка "запрещена".Не знаю как сейчас,а после известных событий на ПС 500 Тамань,АВР АТ 500 НН  вообще вывели по всей(?) России.На ПС 500 кроме АТ 500/220 есть АТ 220,на НН которых хренова туча потребителей,с АВР разумеется

К этому и вел. При этом те кто придумали выводить АВР СВ 10 кВ ПС 500 кВ, не внесли изменения в типовые схемы объектов, в которых между секциями видимый разрыв и они между собой не коммутируются, а оставили возможность коммутации СВ человеком. Т.е. человеку со средним образованием  доверяем, а автоматике выполненной коллективом инженеров нет.  Я к тому, что отсутствие АВР говорит о недоверии к сетевой автоматике причем у самих энергетиков. Должно быть наоборот - что энергетики говорят потребителям, дескать у нас даже на объектах питающих регионы (ПС 500 кВ) есть АВР и мы ей доверяем - берите с нас пример.
Даже простой пример - при отключении ввода от КУ должен работать АВР или нет, поставит в тупик целый коллектив любой организации, особенно если переключатель АВР находится далеко от КУ вводного выключателя.

29 (2023-11-03 20:24:20 отредактировано scorp)

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

Lekarь писал(а):
2023-11-03 19:02:15

Даже простой пример - при отключении ввода от КУ должен работать АВР или нет, поставит в тупик целый коллектив любой организации, особенно если переключатель АВР находится далеко от КУ вводного выключателя.

не должен,но это не значит что при переключениях АВР не надо выводить ключом

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

30

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

scorp писал(а):
2023-11-03 19:46:29

не должен,но это не значит что при переключениях АВР не надо выводить ключом

Нет, должен. АВР страхует в том числе и от ошибочных отключений; отключать питание секции нужно только после вывода АВР.

31 (2023-11-04 09:08:30 отредактировано scorp)

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

Dr.Radio писал(а):
2023-11-04 08:02:28

Нет, должен. АВР страхует в том числе и от ошибочных отключений

не буду спорить,видел разные схемы АВР,в том числе и запуск АВР при отключении ввода от КУ(ЕМНИП на станциях).
Видимо эта причина действия АВР при ошибочном отключении рабочего источника:
"3.3.31. Устройство АВР, как правило, должно обеспечивать возможность его действия при исчезновении напряжения на шинах питаемого элемента, вызванном любой причиной, в том числе КЗ на этих шинах (последнее - при отсутствии АПВ шин, см. также 3.3.42).
Спорное утверждение,особенно последнее.Обычно делают запрет АВР при действии МТЗ,ЛЗШ,дуговой защиты

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

32

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

Бесполезно "спорить" по условиям АВР.... У каждого будет свое "правильное" мнение, так как его схемы различаются от объекта к объекту, а логические схемы - при переходе от одного производителя к другому... У того же Сименса нет  среди стандартных функций функции АВР (в нашем "советском" понимании). Есть с другим названием. Когда я проводил обучение по Сименс для специалистов РЗА, то попадались ребята, уже поработавшие с Сименс и им было неинтересно "проходить" базовый курс. Поэтому я им давал задачу выполнить схему АВР на функции АПВ и проверить ее работоспособность. У всех находилось решение, но разное! Поэтому,  "единообразие" невозможно, пока варианты схем не будут "жестко" прописаны в нормативных документах

33 (2023-11-04 15:40:26 отредактировано Lekarь)

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

Conspirator писал(а):
2023-11-04 09:39:49

Поэтому,  "единообразие" невозможно, пока варианты схем не будут "жестко" прописаны в нормативных документах

В сегодняшних условиях это не лучший вариант, потому что нормативные документы пишут те, кто не выходит из кабинета. Дорогой ценой выходит такое написание.
Хороший пример это нормативка по АЧР. Все поверили писателям стандартов, которые навязывали административными методами. В итоге, про себя скажу, с прошлого года почти всё, что реализовали по заветам системного оператора, в тихую выведено и вводится только на время проверок. По прошлому году было несколько отключений с большой потерей нагрузки, но виноватого не найдешь. Мы, да и большинство уже давненько знаем, что не стоит сообщать о работе АЧР, потому что помочь тебе не помогут, а обвинить обвинят. Поэтому идем простым способом - выводим. Тоже самое будет и с АВР. Хотя повторюсь, что все должно быть наоборот, там где можно заменить человека автоматикой - надо менять.

34 (2023-11-04 21:19:30 отредактировано L1nX)

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

Тут люди до сих пор электромеханикой мыслят)) ставили несколько ЭМ реле в ячейке ТН для последующей раздачи контактов выходов в другие ячейки...в случае с МП нет нужды такой ерундой заниматься, все эти измерительные органы в любом терминале в большом количестве, хоть попой ешь, дай только цепи напряжения...))) conspirator дело говорит, зачем потом на каждом объекте лежит 4-5 терминалов зип (ОЛ, ВВ, СВ, ТН, БСК, АД), когда может лежать одно, универсальное...западные непартнеры к этому пришли, и мы к этому придем...

35

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

L1nX писал(а):
2023-11-04 21:11:17

Тут люди до сих пор электромеханикой мыслят)) ставили несколько ЭМ реле в ячейке ТН для последующей раздачи контактов выходов в другие ячейки...в случае с МП нет нужды такой ерундой заниматься, все эти измерительные органы в любом терминале в большом количестве, хоть попой ешь, дай только цепи напряжения...))) conspirator дело говорит, зачем потом на каждом объекте лежит 4-5 терминалов зип (ОЛ, ВВ, СВ, ТН, БСК, АД), когда может лежать одно, универсальное...западные непартнеры к этому пришли, и мы к этому придем...

Не всё так просто. Если у вас на предприятии есть работники, которые готовы за свою зарплату заниматься МП РЗА, то флаг им в руки и руководство будет покупать МП РЗА.
Если таких людей нет, а есть только те, кто знает и умеет на электромеханике, то покупка МП РЗА приведет к большим проблемам. Их (терминалы) просто некому будет эксплуатировать. Да техническое задание написать для заключения договора с фирмой по обслуживанию и наладке будет некому. Конечно можно найти фирму такую, которая сама все напишет и все будет чудесно до первого финансового разбирательства, когда она не будет виновата, хотя на само деле будет.
Не думайте, что западные бывшие друзья к "этому пришли". У них есть положительный опыт, которому необходимо учиться и который необходимо перенимать.  Но то, что вы видели в РФ, как иностранные коллеги обслуживали устройства всё это было после того, как были убиты наши поставщики компонентов. Много ли вы найдете в РФ процессоров местного производства для МП РЗА, если вообще найдете?
В своем большинстве все системные устройства иностранного производства заточены под то что вы будете зависеть от этих производителей. Ключи к использованию универсальности открываются финансовыми вливаниями, которые могут быть больше, чем держать в ЗИПе неуниверсальное.

36

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

Lekarь писал(а):
2023-11-05 00:44:35

Не всё так просто. Если у вас на предприятии есть работники, которые готовы за свою зарплату заниматься МП РЗА, то флаг им в руки и руководство будет покупать МП РЗА.

По-моему, "найти" персонал, знающий и понимающий электромеханику намного сложнее, чем МП-терминал.... Дети сейчас "интуитивно" "работают" с телефонами и компьютерами, а МП-устройство сейчас  даже проще, чем телефон (программ меньше и меню попроще). Да и в обслуживании МП-реле намного проще, чем ЭМ (для проверки ЭПЗ1636 нужно 2недели, а на МП-терминал с теми же функциями - максимум 2дня, а если проверять "специализированной" программой (например у Селекта), то еще меньше... На форуме как-то поднимался вопрос по настройке ЭМ реле мощности... И что в результате? С МП-реле проблема пока только в "зоопарке" производителей (каждый хочет "ущипнуть" от жирного пирога средств, выделяемых на модернизацию и обновление). Отсюда и различные наборы функций, дерево меню и ПО).... А было бы "единое" ПО (как на электромеханике - схема и перемычки), то вообще проблем бы не было.... "набирай" мигрантов за копеечную зарплату - и все тебе "обслужат"...  всего то нужно платить нормальные деньги (как айтишникам, банкирщикам и т.д.) и квалифицированный персонал найдется.... Попробуйте "устроиться" на вахту, где платят "нормальные" деньги.... Не получится, если нет квалификации....

37 (2023-11-05 09:46:56 отредактировано Lekarь)

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

Conspirator писал(а):
2023-11-05 07:58:08

По-моему, "найти" персонал, знающий и понимающий электромеханику намного сложнее,

Их не надо искать - они уже работают десятилетиями. Своё дело знают и менять их на новых большой риск. Условия где стоит электромеханика не айс. Там не только защиту надо менять. По уму от фундаментов зданий где эта электроммеханика стоит надо всё сменить. Это не реально.

Добавлено: 2023-11-05 11:35:28

Conspirator писал(а):
2023-11-05 07:58:08

всего то нужно платить нормальные деньги (как айтишникам, банкирщикам и т.д.) и квалифицированный персонал найдется...

Это миф! Такие суждения ошибочные.
Большая зарплата не решает проблемы наличия специалистов с хорошимизнаниями и умениями своего дела, которые обеспечат безавариную работу оборудования.
Зарплата должна быть достойная, но она не обеспечивает нужную квалификацию. Хорошее жалованье обеспечивает больший выбор кандидатов, но но не наличие у них умений. Но даже выбор кандидатов конечный и не такой широкий, как кажется.
Хорошо, что айтишников вспомнили. Они лучший пример происходящего. Приходят, просят большую зарплату! Ок! Получи. В первый день своей работы приносят тебя список фирм с которыми надо заключить договор, чтобы ПО в фирме работало нормально. А он будет курировать их работу и координировать. 98% так себя ведут.
Он даже не вкуривает, что его взяли для отладки ПО, чтобы не заключать сервисных договоров. Они массово свою задачу видят в кураторстве  причём техническом  (для ведения договоров юристов надо нанимать) и установке обновлений.
В этом году с десятками айтишников столкнулся - одно и тоже.
Даже случай был, что один из айтишников вернулся "оттуда", насколько привлекательна была зарплата. Через две недели расстались. Мы не язык искали, который будет кураторством заниматься, а искали руки.

38

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

Conspirator писал(а):
2023-11-05 07:58:08

На форуме как-то поднимался вопрос по настройке ЭМ реле мощности... И что в результате?

докладываю
советов от практиков не получил
после прочтения соответствующих разделов в некоторых справочниках (советских и современников) с настройкой более-менее стало все понятно. Остался один неясный момент. В соответсвующей теме освещу сейчас

39

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

Если мотивировать финансами подъем квалификации почему нет? Хочешь больше получать, повышай свою категорию, обучайся и сдавай экзамены...есть курсы соответствующие и при университетах и при производственных предприятиях... Не хочешь учиться, тогда рост зарплаты только по инфляции

40

Re: Терминал автоматики в ячейке ТН

L1nX писал(а):
2023-11-05 21:26:33

Если мотивировать финансами подъем квалификации почему нет? Хочешь больше получать, повышай свою категорию, обучайся и сдавай экзамены...есть курсы соответствующие и при университетах и при производственных предприятиях... Не хочешь учиться, тогда рост зарплаты только по инфляции

Вы формулируете социалистические принципы. При капитализме, ровно наоборот цель - вам платить как можно меньше, чтобы вы работали как можно лучше и дольше. Но как можно меньше платить вам нельзя так как вы уйдете и те кто живет эксплуатируя вас обанкротятся на издержках по выплате неустоек за аварии и на ремонтах оборудования сторонними организациями. Поэтому вам платят минимум, чтобы вы не ушли.
Это опять всё поверхностные разговоры.
Сейчас в стране хотят ввести дифференцированные тарифы по всем  регионам - т.е. чем больше потребляешь тем больше платишь. Вопреки принципам капитализма. Но дело не в этом а в том, что раз их вводят, значит не хватает денег в энергетике даже на минимальные условия.