41 (2023-11-14 20:34:12 отредактировано Lekarь)

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Vorundnah писал(а):
2023-11-14 13:00:27

Нет, для трех рандомных периодических величин соотношения из МСС не будут верны.

Всё зависит от того, как вы понимаете слово рандомный. На мой взгляд оно не очень тут уместно.

Добавлено: 2023-11-14 22:33:54

Vorundnah писал(а):
2023-11-14 13:00:27


Потому что там векторы, которые вращаются по кругу с постоянной скоростью. Их проекции изменяются строго по синусоиде. У вас в чем сомнения, я не понимаю?

В вашем видео по кругу вращается только магнит.  А на какую плоскость проекции и что они из себя представляют это из видео вовсе не ясно.

42

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Lekarь писал(а):
2023-11-14 20:33:54

Всё зависит от того, как вы понимаете слово рандомный

Можете как-то описать (хотя бы словами) то самое множество сигналов (функций), для которых будут верны базовые соотношения из МСС?

43

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Vorundnah писал(а):
2023-11-15 07:38:21

Можете как-то описать (хотя бы словами) то самое множество сигналов (функций), для которых будут верны базовые соотношения из МСС?

нет, не могу. Но это не значит, что их нет.
Еще раз повторюсь, что многое зависит от того, как вы в данном тексте считаете слово рандомный. Слово модное, но не очень уместное к данной теме.
Моё мнение, что мозги этим словом пудрим, чтобы была возможность вывернуться из ситуации, где ошибаешься. Одно дело событие непредсказуемое, а другое дело оно случайное во времени, но было предсказуемое методом симметричных составляющих.

44

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Lekarь писал(а):
2023-11-15 10:48:31

нет, не могу. Но это не значит, что их нет.

Ну приведите хотя бы пару примеров таких функций, а то аж любопытно мне.

45

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Vorundnah писал(а):
2023-11-15 10:56:11

Ну приведите хотя бы пару примеров таких функций, а то аж любопытно мне.

Мне самому любопытно.
Я не могу привести примеры потому что не понимаю о чём вы меня спрашиваете.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Lekarь писал(а):
2023-11-13 22:35:56

так которая не очень на синус похожа)))

Какую кривую, "непохожую на синус" вы имели ввиду? Можете привести пример такой кривой?

47

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Vorundnah писал(а):
2023-11-15 11:36:15

Какую кривую, "непохожую на синус" вы имели ввиду? Можете привести пример такой кривой?

что то типа такой:
http://rzia.ru/uploads/images/8857/e28a5ada70ebfcde3ae3a28156aa6968.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8857/e28a5ada70ebfcde3ae3a28156aa6968.jpg

48

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Lekarь писал(а):
2023-11-15 12:11:44

что то типа такой

Я так и думал, некая синусоида с примесью каких-то более высоких гармоник. Хорошо, допустим, на вашем графике ток фазы А при однофазном КЗ на землю.
Как вы думаете, возможно ли применяя вот только эти три системы (можно поворачивать, менять амплитуду) получить ровно такую же кривую, как у вас на графике?
http://rzia.ru/uploads/images/22311/a3b74cb377f93256c5d25a5102c764e6.png http://rzia.ru/uploads/images/22311/a3b74cb377f93256c5d25a5102c764e6.png

49 (2023-11-15 12:43:33 отредактировано Lekarь)

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Vorundnah писал(а):
2023-11-15 12:30:18

Я так и думал, некая синусоида

плохо вы думали. Если бы я так думал. то меня бы из школы выгнали и не допускали бы ни до одной олимпиады по математике.
Периодическая кривая - да.
Это синусоида - нет.
И примеси гармоник это ваши фантазии, а не мои.
В бытовом обиходе. я бы и сам назвал эти горбушки синусоидами, но вы же претендуете на точность.

Добавлено: 2023-11-15 14:50:53

Vorundnah писал(а):
2023-11-15 12:30:18

Как вы думаете, возможно ли применяя вот только эти три системы (можно поворачивать, менять амплитуду) получить ровно такую же кривую, как у вас на графике?

Думаю, что можно по каждому маленькому интервалу, а потом "сшить". Можно попробовать попроще что-нибудь придумать, чем вы спрашиваете.

50

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Lekarь писал(а):
2023-11-15 12:39:07

Периодическая кривая - да

Я предлагаю не уходить в дебри, мы здесь обсуждаем не плохо/хорошо, не ваши прошлые достижения, а мое видео, в частности - метод симметричных составляющих. Мне в этой теме уже два человека утверждают, будто разложить на симметричные составляющие можно еще что-то, кроме синусоиды. Для меня - это не очевидно, в учебниках я такого не видел. Но, возможно, что-то пропустил.
Вопрос то был бинарный: возможно ли вашу "периодическую кривую" представить с помощью суммы трех систем векторов прямой, обратной и нулевой последовательностей. ДА или НЕТ?

Добавлено: 2023-11-15 13:02:21

Lekarь писал(а):
2023-11-15 12:50:53

Думаю, что можно по каждому маленькому интервалу, а потом "сшить"

Обращаю внимание, что в оригинальном определении МСС мы ограничены ТРЕМЯ системами
http://rzia.ru/uploads/images/22311/060aa8ca94a9b03a9df3dada069d62f1.png http://rzia.ru/uploads/images/22311/060aa8ca94a9b03a9df3dada069d62f1.png

51

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Vorundnah писал(а):
2023-11-15 13:02:21

Вопрос то был бинарный: возможно ли вашу "периодическую кривую" представить с помощью суммы трех систем векторов прямой, обратной и нулевой последовательностей. ДА или НЕТ?

Я не знаю, что такое бинарный вопрос, но что мою периодическую кривую можно разложить с помощью трех систем - считаю, что ДА. В данном случае один из векторов можно сделать нулевым и останется два)))

52

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Lekarь писал(а):
2023-11-15 13:26:42

Я не знаю, что такое бинарный вопрос, но что мою периодическую кривую можно разложить с помощью трех систем - считаю, что ДА.

Хотелось бы посмотреть решение, как вы его видите.
Моя версия - тремя последовательности тут не обойтись. Такую кривую (если она периодичная) можно, разве что, разложить на мини-синусоиды (с которым МСС работать умеет), например, в ряд Фурье:
http://rzia.ru/uploads/images/22311/869ba0d27e1f1b4fa23b9c63aefed41c.png http://rzia.ru/uploads/images/22311/869ba0d27e1f1b4fa23b9c63aefed41c.png
Как мы видим по формуле, сумма справа - это некоторое количество слагаемых. Каждое из них имеет свою амплитуду, фазу и (что важно) - частоту. Поэтому для каждого из этих слагаемых получится своя "тройка" последовательностей. И тут вопрос в том, на какую точность мы претендуем, если гармоник у нас 3-5, то нам понадобится не три трехфазные системы, а 9-15... Тут еще важно понимать, что каждое из слагаемых - это СТРОГО синусоидальный сигнал, причем вектора более высоких гармоник вращаются с гораздо бОльшей скоростью, чем все предыдущие.
ВЫВОД: показанную вами кривую невозможно разложить согласно МСС на прямую, обратную и нулевую последовательность, но можно разложить каждую ее выделенную каким-то образом гармонику. При этом, само выделение k-ой гармоники (включая 1-ую) не является задачей МСС.

GPT2 рулит:
http://rzia.ru/uploads/images/22311/94a008603e2228b2eb212b62b5f04742.png http://rzia.ru/uploads/images/22311/94a008603e2228b2eb212b62b5f04742.png

53 (2023-11-15 16:17:23 отредактировано retriever)

Re: Анимация метода симметричных составляющих

МСС используется для "развязывания" магнитных связей вида


L M1 M2
M2 L M1
M1 M2 L


Формула преобразования
U0           [1 1 1    ]   [Ua]
U1 = 1/3*[1 a a^2] *[Ub]
U2           [1 a^2 a]   [Uc]

В принципе, никто не мешает загнать вместо Ua, Ub, Uc хоть мгновенные значения. Будут какие-то "мгновенные комплексы" (каждая тройка мгновенных значений раскладывается, т.е. математически "выражается через" составляющие 0,1,2). В каждый следующий момент времени значения будут разными.
Фурье - преобразование линейное. Выделение гармоники заданной частоты
                t1+T
Udft=2j/T  / (u(k)*exp(-jw*t))*dt=2j/N*sum_1_N(u[k]*exp(-jw*t[k]))
                t1

И с точки зрения последовательности операций можно вначале применить преобразование 0,1,2 а затем фурье, а можно наоборот (раньше сам тоже думал, что нужно вначале фурье, а потом МСС, но оказывается без разницы), математически это будет одинаково, будет один и тот же ответ.


В моем понимании, нужно вначале ставить при изложении МСС проблематику расчета именно магнитосвязанных цепей (нулевой провод можно заменить на магнитные связи).

54

Re: Анимация метода симметричных составляющих

retriever писал(а):
2023-11-15 14:44:19

при изложении МСС проблематику расчета именно магнитосвязанных цепей

Вот этого не понял: вроде же любые три синусоидальные величины можно разложить на 1, 2 и 0? Имеется ли при этом связь между этими величинами (магнитная или какая-то еще) - не имеет принципиального значения для МСС.

retriever писал(а):
2023-11-15 14:44:19

математически это будет одинаково, будет один и тот же ответ

Да, если рассматривать три любых значения на бесконечно малом промежутке времени, на котором величины ua, ub, uc - "не успевают" измениться, то на этом же промежутке можно вычислить соответствующие "мгновенные" u1, u2 и u0, а для любой интересующей k-гармоники предполагать модули U1(t), U2(t) и U0(t). При этом, если исходник у нас изначально разбит на микро отрезки, не имеет значения, "периодичны" у нас три изначальные величины или нет, есть ли там апериодическая составляющая... Более того, все три величины могут даже иметь совсем разную частоту, почему нет?

55 (2023-11-15 18:45:34 отредактировано retriever)

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Vorundnah писал(а):
2023-11-15 16:26:29

Вот этого не понял: вроде же любые три синусоидальные величины можно разложить на 1, 2 и 0? Имеется ли при этом связь между этими величинами (магнитная или какая-то еще) - не имеет принципиального значения для МСС.

Формулы МСС возникли именно из идеи развязывания магнитных связей.
Иначе этот МСС не особо нужен.
Ea---Za----|
Eb---Zb----|
Ec---Zc----|

Ia=Ea/Za
Ib=Eb/Zb
Ic=Ec/Zc

И тут любой вид КЗ считатется без проблем.

Реальная схема магнитосвязанная.
Обычно ее представляют вот так
Ea---ZL----|
           Zm
Eb---ZL----|
           Zm
Ec---ZL----|

(между сa тоже Zm)

Тогда логика примерно такая
Ea=ZL*Ia+Zm*Ib+Zm*Ic
Eb=Zm*Ia+ZL*Ib+Zm*Ic
Ec=Zm*Ia+Zm*Ib+ZL*Ic

[Ea]    [ZL Zm Zm]   [Ia]
[Eb] =[Zm ZL Zm] * [Ib]
[Ec]    [Zm Zm ZL]    [Ic]

Или
E=Z*I

Далее логика примерно такая
Представим уравнения вот так
[Ea]    [ZL-Zm 0 0]   [Ia]     [Zm Zm Zm]    [Ia]
[Eb] =[0 ZL-Zm 0] * [Ib] + [Zm Zm Zm]  * [Ib]
[Ec]    [0 0 ZL-Zm]    [Ic]     [Zm Zm Zm]    [Ic]

Падение напряжения на второй части уравнения запишется так
dUa=Zm*Ia+Zm*Ib+Zm*Ic=Zm*(Ia+Ib+Ic)
dUb=Zm*Ia+Zm*Ib+Zm*Ic=Zm*(Ia+Ib+Ic)
dUc=Zm*Ia+Zm*Ib+Zm*Ic=Zm*(Ia+Ib+Ic)

Т.е. можно магнитные связи трех фаз заменить одним нулевым проводом вот так

Ea---ZL-Zm----|
Eb---ZL-Zm----|---Zm---*
Ec---ZL-Zm----|

И далее логика такая.
Подаем прямую и обратную последовательность.
Математически - в общем случае - 2 такие разные трехфазные группы токов, чтобы они не создавали тока через нулевой провод.

В нулевом проводе, очевидно, ток не течет, Z1=Z2=ZL-Zm
Т.е. для прямой и обратной последовательности нулевой провод можно закоротить. Т.к. фазы симметричные, то можно взять всего одну.

Подаем нулевую последовательность.
В общем случае математически надо подать такие токи в фазах, чтобы попарная их разность была нулевой, (потому что все, что не течет через нулевой провод, выражено через I1 и I2). Отсюда получается надо подать 3 одинаковых тока в фазах.
Ea=(ZL-Zm)*I+Zm*3I=(ZL+2*Zm)*I
Сопротивление нулевой последовательности ZL+2*Zm

Далее  - почему собственно последовательностей, исключая нулевую, ровно 2? Потому что если ток не течет через нулевой провод, то ток третьей фазы выражается через 2 других. Итого у нас при отсутствии тока через НП у нас 2 независимых тока, и мы их выражаем через 2 последовательности (т.е. 2 независимых переменных было и 2 осталось).
...
для чего это все нужно.
Реальная схема это здоровая сеть, и в начале 20 века, когда не было компьютеров, считали все руками или на расчетных столах (соединяли на стенде резисторы проводами и меряли напряжения токи). И если задаться вопросом - а как свернуть до 1 сопротивления 1 ЭДС, например, чтобы посчитать ТКЗ в месте повреждения - то в общем случае нужно будет возводить матрицы 3х3 в минус первую степень, например, для запараллеливания Zэкв=(Z1^-1+Z2^-1)^-1

И в начале 20 века это занятие было слишком мутным для инженеров. И метод симметричных составляющих (и аналогичные ему по логике действия dq0 преобразование, альфа-бета-0 преобразование, правда они немного для другого) были придуманы для того, чтобы развязать взаимоиндукции.

Тогда можно схемы прямой, обратной, нулевой последовательности сворачивать руками, как однолинейные, т.к. между ними нет магнитных связей. И остается только вопрос несимметрии в точке КЗ, который решается через граничные условия, например.

И на расчетных столах также можно будет собрать схему в последовательностях, их как-то соединить (в зависимости от вида КЗ), померить напряжения и токи в последовательностях, а потом пересчитать в фазные напряжения и токи.

Т.е. математически как бы часть работы по возведению в -1 степень матриц (и в общем случае - взятия некоторой функции от матрицы) - через разложение на симметричные составляющие выполняется аналитически, и остается доделать руками.
Ограничение - нужна идеальная симметрия, т.е. все фазы сопротивление ZL, взаимоиндукции Zm (в общем случае они разделяются на 2 группы Zm1, Zm2). Если сделать сопротивления фаз и взаимоиндукций разными (как это по физике и есть), то на самом деле полного развязывания магнитных связей не произойдет, и, если этим пренебречь и считать, что Z0, Z1, Z2 не взаимоиндуктируют между собой - будет некоторая расчетная погрешность. Но этим обычно пренебрегают.

56

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Vorundnah писал(а):
2023-11-15 16:26:29

Вот этого не понял: вроде же любые три синусоидальные величины можно разложить на 1, 2 и 0? Имеется ли при этом связь между этими величинами (магнитная или какая-то еще) - не имеет принципиального значения для МСС.

так в таком контексте в этом нет никакого смысла, было 3 понятных фазный тока или напряжения, а получаем тоже 3 только непонятных, для чего?

57

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Onegin писал(а):
2023-11-15 19:50:34

было 3 понятных фазный тока или напряжения, а получаем тоже 3 только непонятных, для чего?

МСС - чисто математическая штука. Мы знаем и умеем в формулы для симметричных трехфазных цепей. Нужно применить три раза, наложить результаты друга на друга = профит.

retriever писал(а):
2023-11-15 17:30:17

Иначе этот МСС не особо нужен

Можно вообще не учитывать Zm и применять МСС. И будет с некоторой степенью точности нормально.

58

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Vorundnah писал(а):
2023-11-15 20:06:29

МСС - чисто математическая штука. Мы знаем и умеем в формулы для симметричных трехфазных цепей. Нужно применить три раза, наложить результаты друга на друга = профит.

где профит?

59 (2023-11-15 20:24:03 отредактировано retriever, причина: )

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Vorundnah писал(а):
2023-11-15 20:06:29

Можно вообще не учитывать Zm и применять МСС. И будет с некоторой степенью точности нормально.

ZL=0.7 Ом/км, Zm=0.3 Ом/км, Z1=ZL-Zm=0.7-0.3=0.4 Ом/км, Z0=ZL+2*Zm=0.7+2*0.3=1.3 Ом/км (это средние цифры для воздушных линий).
Разница при учете Zm и при неучете очень сильная.
Примерно как считать 1ф КЗ с учетом нулевого провода и без. Zm нужно обязательно учесть. И МСС это позволяет сделать относительно легко.

60

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Господа, МСС - не более чем математическая модель, к реальным токам имеющая весьма опосредованное отношение. Основная задача - облегчить расчеты. и вполне успешно её решает. А этой анимацией вы пытаетесь эту математическую модель привести к "физическому" виду...
Ну нет в проводах никаких последовательностей! К примеру: трехфазный трансформатор с НН У  с заземленной нейтралью (да-да, наша бытовая сеть 0,4). Нагружена только одна фаза током 3 А. Две других просто отключены. Что покажет МСС? что текут три последовательности по 1 А. Причем в трех фазах. А физически две отключены...