Тема: Озз
Подскажите, как протекают токи КЗ при ОЗЗ: к месту КЗ или от места
2 2023-12-01 10:30:32 (2023-12-01 10:32:45 отредактировано Vorundnah)
Re: Озз
При ОЗЗ нет токов КЗ
Токи всегда текут по замкнутому контуру под действием источника ЭДС или источника тока. В нашем случае - источник ЭДС. Место замыкания, конечно же, не является источником питания ни в коем разе.
3 2023-12-01 13:29:56 (2023-12-01 13:30:17 отредактировано suncov_di)
- suncov_di
- Пользователь
- Неактивен
Re: Озз
При ОЗЗ "генератором" тока ОЗЗ является сама сеть ( суммарная длина ВЛ или КЛ, остальное мало влияет), находящаяся под напряжением.
Если не требуется направленная защита от ОЗЗ, направление протекания ОЗЗ не имеет значения.
Главное условие - чтобы уставка ОЗЗ на линии была больше тока ОЗЗ, создаваемого именно этой линией. Иначе будет ложное срабатывание при ОЗЗ где-нибудь в другом месте.
Re: Озз
suncov_di писал(а): ↑
2023-12-01 13:29:56
сама сеть ( суммарная длина ВЛ или КЛ, остальное мало влияет)
Классическая формула выглядит вот так:
http://rzia.ru/uploads/images/22311/a4e6405ea8cf52019e6c06ee25548325.png
Пока что самый правый член отбрасываем (активную составляющую). Пометил красным, что именно является "генератором" (ЭДС) для емкостного тока. Что касается jwCф - это не генератор, а наоборот, сопротивление (в данном случае, перевернутое, так что правильнее говорить проводимость). Чем выше емкость, тем выше проводимость, поэтому и ток выше.
Поэтому верно:
1. Чем больше сеть (разветвленнее, протяженнее, больше кабелей, шин и т.д.), тем выше ток ОЗЗ, так как сопротивление такой сети НИЖЕ.
2. Но источником ЭДС (генератором) для токов ОЗЗ являются два линейных напряжения неповрежденных фаз, их векторная сумма равна 3Uф.
3. Чисто математически точку ОЗЗ можно считать "генератором", но не для тока ОЗЗ, а конкретно для тока нулевой последовательности, что является одной из "проекций" полного тока ОЗЗ (в полном токе ОЗЗ присутствует также прямая и обратная последовательности).
Re: Озз
fXrnaks писал(а): ↑
2023-12-01 10:12:35
Подскажите, как протекают токи КЗ при ОЗЗ: к месту КЗ или от места
Имеете ввиду течёт ток из проводов в землю или из земли в провода? )))
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
6 2023-12-01 16:50:58 (2023-12-01 16:51:27 отредактировано scorp)
Re: Озз
.
мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают
- GRadFar
- Почти пенсионер
- Неактивен
Re: Озз
Место замыкания, конечно же, не является источником питания ни в коем разе.
Да-да, по классике методики симметричных составляющих источник мощности нулевой последовательности КАК РАЗ находится в месте КЗ!!! 
:)
Re: Озз
GRadFar писал(а): ↑
2023-12-01 18:07:17
источник мощности нулевой последовательности КАК РАЗ находится в месте КЗ
Спасибо, осведомлен, писал об этом в п.3 поста #4. Но вопрос был именно про ток ОЗЗ, а не про одну из его составляющих при условии разложения по указанному математическому методу.
9 2023-12-02 00:44:13 (2023-12-02 00:45:05 отредактировано retriever)
Re: Озз
fXrnaks писал(а): ↑
2023-12-01 10:12:35
Подскажите, как протекают токи КЗ при ОЗЗ: к месту КЗ или от места
3U0 в месте повреждения создает ток, направленный в шины, имеющий емкостной характер (опережает напряжение). От шин, соответственно, отходит суммарная емкость нулевой последовательности всех линий, кроме поврежденной.
С
----||----|---<-3I0-----*------->
шины 3U0
По-моему, это самый нормальный вариант объяснить в трех словах, что увидит ЗОЗЗ при повреждении на линии.
Все остальные варианты, где три фазы и т.п. - грузят голову до такой степени, что, боюсь, кто-то сотворит ерунду (был такой случай ... после этого не очень верю качеству изложения процесса ОЗЗ тремя фазами а-ля Чернобровов и т.п., несмотря на "физичность").
Re: Озз
Меня раньше всегда "напрягали" эти "непонятные симметричные составляющие", которые то ли есть на самом деле, то ли их нет (мол это один из методов математического представления)... Потом я (уже чуть ли не 50 лет) познакомился с "западной" документацией по РЗ и все "встало на свои места"... Оказывается, все просто: надо перейти к понятным для "простых" людей (те, кто "проходили ТОЭ в институте и за 30 лет после этого оно (ТОЭ) не потребовалось...) обозначениям. При замыканиях на землю появляются "физические" токи и напряжения I земли (Iearth) (его у разных западных производителей обозначают еще Iresidual, Ineutral, может еще как-то) и Uearth (земли), Uresidual, UNeutral, Uсмещения и т.д. Ток Iземли "течет" по нейтральному проводу ТТ в сторону реле, т.е. в обратном направлении по сравнению с "непонятным" 3Io (физическим или расчетным???, до сих "спорят" на форуме, а значит проблема есть...). То есть по величине (и направлению) Iземли =-3I0. Тогда и все "векторки" и диаграммы направленности реле мощности, и зачем "выворачивают" физическую обмотку реле в нейтрали становится понятным (для меня, по крайней мере)....
Добавлено: 2023-12-02 07:10:17
Для пояснения
Добавлено: 2023-12-02 07:11:32
Что-то не "загрузилось"...
Добавлено: 2023-12-02 07:13:21
И "классика" ( на "неруском")
Добавлено: 2023-12-02 07:14:56
И методика проверки, из которой "родился" мой комментарий
Добавлено: 2023-12-02 07:15:50
еще раз (не грузится)
Добавлено: 2023-12-02 07:16:47
...
11 2023-12-02 09:21:32 (2023-12-02 09:32:37 отредактировано НТБЭ)
Re: Озз
Ёмкость не ток всей сети течёт от шин по повреждаемой линии в точку замыкания. Если всё правильно сфазировано ток и напряжение будут в противофазе
Если заметил, что ты на стороне большинства - чел, пора меняться. Марк Твен и НТБЭ
Re: Озз
retriever писал(а): ↑
2023-12-02 00:44:13
это самый нормальный вариант объяснить в трех словах, что увидит ЗОЗЗ
Защита то увидит, но вот мозгу непонятно, как это место КЗ может быть источником питания. Нашел свою старую картинку
http://rzia.ru/uploads/images/22311/ab0f803e9fe4c17519cbcf9c90eb1d59.jpg
13 2023-12-02 11:40:09 (2023-12-02 11:42:11 отредактировано suncov_di)
- suncov_di
- Пользователь
- Неактивен
Re: Озз
По осциллограммам ОЗЗ с большими токами (5 А и выше), хорошо видно, что на поврежденной фазе ток всегда немного больше других, но увеличивается он не на величину 3Iо, а немного поменьше - работает векторное сложение токов.
В расчетах и выборе уставок ОЗЗ, чтобы не морочить себе голову сложными формулами, я условно принимаю направление тока ОЗЗ к месту повреждения, с 2-х сторон от сети.
См. картинку.
Сразу становится ясно, что уставка ОЗЗ должна быть больше собственного тока ОЗЗ защищаемой линии и меньше суммарного тока ОЗЗ оставшейся сети.
Re: Озз
Vorundnah писал(а): ↑
2023-12-02 09:58:04
Защита то увидит, но вот мозгу непонятно, как это место КЗ может быть источником питания. Нашел свою старую картинку
Если человек, скажем так, много учит ТОЭ, то не очень понятно, почему мозгу собственно может быть непонятно, нужно напрячься и все будет четко.
А если этого знания ТОЭ нет, то при наладке ЗОЗЗ "изучение" ТОЭ это китайский за ночь. Насколько хорошо "учат" - "опыт" есть. Лучше не надо...
Схема обучения, как я это вижу. должна быть иной.
1. Нужно нарисовать схему такую, чтобы ошибиться было нереально.
Любой студент проходил переходные процессы, и на вопрос " в схеме нулевой последовательности источник где?", скорее всего, ответит "в месте КЗ!"
Он может не знать, почему так, но именно запомнить без ежесекундного забывания такую примитивную схему, которую вбили в голову курсачами - довольно легко.
Получается вот так
С
----||----|---<-3I0-----*------->
шины 3U0
Здесь категорически противопоказаны любые попытки уйти от этой схемы в три фазы и т.п.
Факт - схема правильная. Последовательность нулевая? Нулевая. В месте КЗ источник - в месте КЗ. Симулинком проверено, что п.2 правильный? Проверено. Все остальное потом.
2. Далее человек проверяет свою способность решать задачу по ТОЭ вида "1 источник ЭДС + 1 конденсатор, ток течет от ЭДС к конденсатору"
Если знания ТОЭ для такой задачи достаточные (обычно достаточно), то получается решение
3I0=jwC*3U0
ток 3I0 опережает 3U0 на 90 градусов.
3. Далее человек может начать выворачивать эту ВД в зависимости от полярности ТТ и МП терминала.
4. А можно, наверное, так:
- пропустить кабель от прогрузочника со стороны линии в сторону шин через бублик (главное, не напутать - кабель должен быть пропущен от линии к шинам!),
- подключить фазное напряжение, допустим, на фазу А
* если терминал срабатывает, то все правильно
* если не срабатывает, нужно развернуть уставку на 180 градусов.
При этом вообще не нужно думать, как терминал в потрохах работает.
5. А потом уже можно собственно взять мануал на терминал, порисовать ВД и подумать, все ли сходится...
Re: Озз
И будет не прав :) Напряжение нулевой последовательности может существовать и без КЗ. Кстати, ОЗЗ в сети с изолированной нейтралью - один из примеров этому.
В этом и проблема. Студенты, а потом уже и взрослые дядьки лет под 50 применяют метод симметричных составляющих, не понимая его в полной мере. Запомнили методичку и считают... Причем считают правильно. Но не понимают, что точка КЗ источником ЭДС быть никак не может.
Re: Озз
Re: Озз
Vorundnah писал(а): ↑
2023-12-03 18:03:49
В этом и проблема. Студенты, а потом уже и взрослые дядьки лет под 50 применяют метод симметричных составляющих, не понимая его в полной мере. Запомнили методичку и считают... Причем считают правильно. Но не понимают, что точка КЗ источником ЭДС быть никак не может.
Я так понимаю что Вы понимаете его в полной мере? Ну или как минимум лучше чем "дядьки".
Я вот не так чтобы согласен с последним утверждением. Я нарисовал простую схему с трехфазным источником эдс (симметричный - прямая последовательность), симметричной нагрузкой, симметричной линией с взаимоиндукцией и двухфазным КЗ в конце линии. Токи двухфазного КЗ, как известно содержат в себе составляющие прямой и обратной последовательностей. Могли бы вы нарисовать только схему обратной последовательности? Интересуют эдс обратной последовательности которые в симметричной схеме обратной последовательности будут создавать токи обратной последовательности (которые как мы заранее знаем ненулевые).
http://rzia.ru/uploads/images/15941/b04a38f1ec0bf295ae409b1724012a55.jpg
Re: Озз
Разве мы на "Вы"?
Я твою мысль понял, ты хотел сказать, что при применении метода симметричных составляющих (МСС) источник U2 для такой схемы придется поставить справа. А теперь возвращаемся к посту #1 данной темы, там человек вообще не спрашивает именно про МСС, он спрашивает, откуда и куда течет ток (к слову, переменный).
Твоя схема нарисована с источником идеальной ЭДС слева, по этой причине нагрузка R зашунтитрована нулевым сопротивлением ЭДС. Нагрузка R не оказывает никакого влияния на токи прямой и обратной последовательности по линии jX.
В конкретном случае схемы сопротивлений прямой и обратной последовательности одинаковы, с той лишь разницей, что нагрузка R не войдет в схему обратной последовательности (токи обратной последовательности по R при таком КЗ течь не будут). Тебе надо было нарисовать еще сопротивления в ветвях с источником ЭДС, тогда бы получилась сеть "с ответвлением" и переносить источник из правой части в левую и обратно - уже было бы нельзя (противоречило бы законам Кирхгофа). В сетях без ответвления так делать можно.
Re: Озз
так откуда вообще берется источник U2?
В исходной схеме несимметрия появляется за счет КЗ. Из за КЗ у нас токи несимметричны.
В схеме замещения обратной последовательности токи обр. посл. создает эдс. обр. посл. Делаем один шаг и получаем что точка кз и есть источник эдс, созадющий U2. То что в простейших схемах, в которых по сути одна ветвь и в этой ветви можно менять местами эдс, сопротивления, свдигать в одну сторону, в другую никак не опровергает этого факта. К тому же как ты сам написал если схема не простейшая то будьте добры поставить эдс U1, U2, U0 (в общем случае) в место несимметрии. Это с необходимостью следует из теоремы о компенсации https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 … %B8%D0%B5., которая является неотъемлимой частью МСС (так же как теорема Фортескью и метод наложения).
да как то тут так заведено)
Re: Озз
Суть МСС заключается в том, что мы убираем несимметрию и вместо нее подставляем три трехфазных источника напряжения. Таким образом, у нас есть две РАЗНЫЕ, причем НЕ эквивалентные трехфазные системы: первая и вторая.
Первая - реальная, с несимметрией.
Вторая - фантазийная, чисто математическая, вместо района несимметрии - какой-то набор трехфазных источников питания.
Эти системы отличаются друг от друга довольно существенно как конструктивно, так и, например, с точки зрения напряжений вблизи зоны несимметрии. Можно показать, что эти системы НЕ полностью ЭКВИВАЛЕНТНЫ. Прикладываю скриншот, из которого видно, что, например, при двухфазном КЗ (или в неполнофазном режиме) напряжения НЕ особой фазы в районе несимметрии для первой и второй системы будут отличаться. Токи при этом для первой и второй системы все же будут одинаковы, чем мы и пользуемся.
http://rzia.ru/uploads/images/22311/de5c497ff055d2762c994b9ed0d51dae.png
Поэтому, еще раз: МСС - это математический метод. Некорректно утверждать, будто точка несимметрии является источником напряжения, ведь такие источники есть только во второй системе, которая отличается конструктивно от первой и даже не эквивалентна ей по электрическим параметрам (те же напряжения).
Таким образом, источником для токов в первой (реальной) системе является именно источник ЭДС. Говорить о том, будто точка несимметрии может являться источником питания можно только в рамках математической абстракции, применительно к второй, НЕ эквилентной ей системе..
Опять же, на МСС свет клином не сошелся, решить задачку со всеми видами несимметрий (включая ОЗЗ) можно без МСС (причем, интуитивно так будет даже понятнее).
Сообщений с 1 по 20 из 29
Тему читают: 1 гость
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
