1 (2024-12-14 20:12:34 отредактировано telemex)

Тема: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

Коллеги, в качестве ликбеза прошу просветить меня в данном вопросе.
На мой взгляд, у нас часто путают понятия "автоматическая" и "автоматизированная" (в смысле - АСУТП ПС).
В моём понимании АвтоматическаяСУТП ПС - это система, в которой программное обеспечение, работающее на серверах АСУТП, управляет процессами на эл.подстанции самостоятельно (без вмешательства диспетчера, по заданным в ПО алгоритмам). В отличие от "Автоматизированной", которая лишь максимально возможно облегчает работу оператору (диспетчеру, оперативному персоналу), например: дистанционное управление, автоматические блокировки при переключениях, защиты "от дурака", контроль процессов (ТИ, ТС и пр..) и т.п.

Вот и вопрос, а есть ли у нас в Россетях (или еще где в стране) такие, действительно автоматические ПС, скажем, 110 или 220 кВ?
Те ПС, про которые я знаю в нашем регионе, они только лишь "автоматизированные". То бишь, если погасить сервера АСУТП, ничего страшного не произойдет. ПС будет работать не слишком хуже, лишь диспетчер потеряет телеметрию и ДУ, т.к. работа терминалов РЗА не зависит от серверов АСУТП.
Есть ли ПС, на которых погашение серверов АСУТП, приведёт, ну если не к фатальным последствиям, то, допустим, к каким-то безусловно неприятным потерям функционала (не считая потерю телеметрии и ДУ)? И что это за функционал, реализованный на таких АСУТП ПС?

2

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

Почитайте стандарт Россетей (ФСК) по цифровым подстанциям. Там деление на три типа (архитектуры): ПС с МП терминалами РЗА и медью, ПС с МП-терминалами и цифрой (гусями) между терминалами, ПС с SV-потоками и гусями. На всех трех есть MMS на подъем информации "наверх". Если условный "сервер" АСУ не "погасит" связи между терминалами через коммутаторы, то ничего страшного для всех трех архитектур... Более правильно, как у Сименс: АСУ-шка на своих интерфейсах(портах, сети), РЗА на своих с полным резервированием. Но это пока настолько дорого, что не очень понятно, зачем.... Было бы дешевле, чем медь и традиционные ТТ и ТН, тогда да....

3

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

telemex писал(а):
2024-12-14 20:12:01

Есть ли ПС, на которых погашение серверов АСУТП, приведёт, ну если не к фатальным последствиям

Такого быть не должно, запрещено нормативкой. Автоматическая у нас  - РЗА и ПА. АСУ - это автоматизированная система, несет функции "продвинутой" сигнализации и возможности дистанционного управления с компьютера (иногда удаленного), максимум - "советчика", не более того.

4

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

То есть ПС, где алгоритмы (или их часть) РЗиПА крутились бы на серверах, по-факту в РФ нет? Про 3 типа архитектуры АСУТП ПС я в курсе.
И выходит, что автоматических в прямом смысле этого слова АСУТП на ПС тоже нет. А есть только автоматизированные.
Вот, к примеру у Транснефти, есть АСУТП - она действительно автоматическая, т.к. при поступлении определенных сигналов с датчиков, алгоритмы АСУТП выдают команды управления (допустим, закрывается задвижка на нефтепроводе).
А на ПС, даже цифровой с SV-потоками и гусями, никакие сигналы датчиков (измерительных преобразователей), не приводят к выдаче с сервера АСУТП каких либо команд (вкл. АВР, откл. потребителя, регулировки напряжения на тр-ре...). Стало-быть автоматического управления процессами - нет. Или хотя бы АСУТП ПС умеет автоматически менять уставки РЗАиПА в зависимости от режимов или сезона?

5

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

Отложим в сторону требования нормативных документов (пишутся бюрократами в тиши кабинетов). Подойдем с точки зрения здравого смысла.
Автоматизированная система - сидит дежурный за столом и со своего компьютера ведет оперативные переключения плюс вводит по необходимости новые уставки.
Автоматическая система - без участия оперативного персонала выполняется управление всей энергосистемой.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

Такая работа ведется у "атомщиков". Вроде бы даже пилотная ПС есть (или строится). Идея хорошая. На сервере (или нескольких) сделана защиты присоединений, есть "внутреннее резервирование".

Post's attachments

ЦПС_АО_РАСУ_в_сравнении_с_1-3 архитектурами (1).pdf 1.72 Мб, 17 скачиваний с 2024-12-15 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

7

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

Да, еще эту тему "двигала" компания ЛИСИС. Даже на выставках присутствовала. Интересно, какая у нее судьба? В этой теме, главное, найти источник финансирования, а уж с техникой и технологиями проблем быть не должно....

8

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

doro писал(а):
2024-12-15 16:45:03

Отложим в сторону требования нормативных документов (пишутся бюрократами в тиши кабинетов). Подойдем с точки зрения здравого смысла.
Автоматизированная система - сидит дежурный за столом и со своего компьютера ведет оперативные переключения плюс вводит по необходимости новые уставки.
Автоматическая система - без участия оперативного персонала выполняется управление всей энергосистемой.

Ну, не обязательно всей энергосистемой ICQ/ad;) А со здравым смыслом согласен. Всё верно сказано.

9

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

Conspirator писал(а):
2024-12-15 17:41:57

Такая работа ведется у "атомщиков". Вроде бы даже пилотная ПС есть (или строится). Идея хорошая. На сервере (или нескольких) сделана защиты присоединений, есть "внутреннее резервирование".

Слышал про такую архитектуру - типа, экономия на терминалах РЗиА и контроллерах присоединения (используются КП по-проще). Самая большая проблема здесь imho - это написать высоконадежный софт (плюс, немалые затраты на тестирование его). Да еще проблема в том, что у нас не умеют принимать такие объекты. Может, конечно, в Росатоме и умеют, но в Россетях - нет. Во первых, нужно умело написать программу комплексных испытаний и приемки (это уже проблема). Во вторых, проблема потом эту приемку по программе соблюсти! Как обычно бывает? Год заканчивается, нужно закрывать объект, подписывать КС-ки, отчитываться о выполнении ИП и т.д. Некогда правильную приемку осуществлять. А такую ЦПС 4+ без правильной отладки и  приёмки принимать - это гарантировано получить проблемы в эксплуатации.

ЗЫ: а еще я слышал про другую архитектуру - когда эти самые серверы из архитектуры ЦПС 4+ стоят не на ПС, а в отдельном удаленном дата-центре. Но это, пожалуй, уже изврат и перебор! ICQ/bm:crasy:

10

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

telemex писал(а):
2024-12-15 19:24:39

Ну, не обязательно всей энергосистемой

Да это я так ляпнул. Электрической сетью или энергообъектом еще туда-сюда.

11

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

Conspirator писал(а):
2024-12-15 18:27:07

В этой теме, главное, найти источник финансирования, а уж с техникой и технологиями проблем быть не должно....

Ровно наоборот считаю. Без проблем найдете финансирование, если покажете выгоду.  Выгоды нет никакой, во всяком случае такой, чтобы можно было объяснить на пальцах. Зато есть большие расходы, которые ничем не компенсируются.

12 (2024-12-15 23:42:53 отредактировано dev_ekra_ru)

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

Как правило, там где АСУ (чисто софтовая в понимании обывателя)  сама чем-то управляет (задвижки крутит и т.д.) речь идёт о процессах достаточно медленных, как правило тепловых. Там подобный подход в порядке вещей. В РЗ все протекает слишком быстро, чтобы софт на компьютере общего назначения мог как-то успевать за ситуацией и что-то гарантировать. Поэтому у нас пока такого нет.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

13

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

telemex писал(а):
2024-12-14 20:12:01

Есть ли ПС, на которых погашение серверов АСУТП, приведёт, ну если не к фатальным последствиям, то, допустим, к каким-то безусловно неприятным потерям функционала

такого пока в принципе не может быть! для этого
вся коммутационная аппаратура вторички должна быть завязана на эти самые сервера типа сбой  и все терминалы щёлк и отключились... от питания, от информации и естественно выходные цепи...
по РЗА и ПА вопрос прост - где хранить алгоритмы, конфигурацию и уставки на сервере?!
а как же тогда главенствующее требование РЗ - АВТОНОМНОСТЬ!!! даже если по ИЕК 65....  даже повреждение сети не способно вывести функции РЗА из действия ...
и ещё психологический фактор - паранойя имеет свои положительные стороны, тут  иногда споры по поводу очевидных мелочей,  а тут ни с того ни сего отдать полное управление автоматической или автоматизированной ...  дык, и ещё одно - это же тоже делать надо, оно же само собой не возникнет, а это довольно сложно и затратно...
а таких ПС даже в Китае нет...

кстати, если ИИ этим займётся, то тогда всё будет решено без проблем ...  ICQ/bp:yahhoo:  ICQ/bm:crasy:

14

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

telemex писал(а):
2024-12-15 19:36:47

  Может, конечно, в Росатоме и умеют, но в Россетях - нет.

Ну это конечно вы загнули. В тех же Россетях все подстанции, где есть автоматика пожаротушения - все автоматизировано. Другое дело, что это не всегда работает или вовсе не работает, когда надо, или работает но без результата. В принципе, как и у нефтянников. Задвижки и двигатели к ним выпускают одни и теже заводы, что для нефтянников, что для Россетей.

15

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

Conspirator писал(а):
2024-12-15 06:30:35

Более правильно, как у Сименс: АСУ-шка на своих интерфейсах(портах, сети), РЗА на своих с полным резервированием. Но это пока настолько дорого, что не очень понятно, зачем....

Эх, Валерий, где ж Вы были когда готовились СТО по ЦПС? Полностью поддерживаю такое решение. Здравый смысл подсказывает, что нельзя объединять интерфейсы АСУ и РЗА, все же это совершенно разные подсистемы, и по степени ответственности, и по детерминированости информации в них. Сколько было случаев, когда безобидное, на первый взгляд, изменение настроек АСУ или связанного с ней оборудования приводило к перегрузке шины РЗА. Для АСУ такие проблемы не критичны, информация рано или поздно достигнет адресата, а для РЗА это может быть катастрофой. Поэтому именно физическое разделение, а не виртуализация подсети, может гарантировать отсутствие непреднамеренного влияния вспомогательной системы в виде АСУ на работу РЗА. Да, действительно, это решение дороже свалки всего в одну пропихиваемую правдами и неправдами мультишину, но это гарантия и страховка. К сожалению, сегодня в энергетике надежность ушла на второе место после экономики. Сомневаюсь, что при принятии конкретного технического решения оценивается потенциально возможный ущерб от него. Ведь и ежу понтяно, что один коммутатор дешевле двух, а оценить надежность не просто, хотя и существует целая теория. Как говорит один большой начальник: У нас плохо с коммутаторами, а без коммутаторов еще хуже.

А как ты сегодня работал?

16 (2024-12-16 10:05:50 отредактировано Lekarь)

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

ANSC писал(а):
2024-12-16 09:25:15

Для АСУ такие проблемы не критичны, информация рано или поздно достигнет адресата, а для РЗА это может быть катастрофой. Поэтому именно физическое разделение, а не виртуализация подсети, может гарантировать отсутствие непреднамеренного влияния вспомогательной системы в виде АСУ на работу РЗА. .

Ой, не обманывайте себя! Физическое разделение, только для того, чтобы потом пальцем можно было показывать, кто виноват? Но виноватым будет тот, у кого меньше ресурс административный.  Проходили уже эти разделения - не совмещать автоматику, например АЧР с терминалами РЗА - меньше аварий не стало. Режимщиков из системного как не было на объектах так и нет. Многие даже и не знают. что где объекты. Налаживают все одни и теже люди. Тоже самое будет  и есть с АСУ ТП. Обмен между системами АСУ и РЗА в любом случае будет. И при авариях и неисправностях, инженеры РЗА (если нет штатных асушников) все равно будут лезть в АСУ или сами или по распоряжению начальства, особенно если это связано с погашением потребителей. Хотя бы посмотреть и снять профиль или образ.

17 (2024-12-16 12:27:04 отредактировано ПАУтина)

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

ANSC писал(а):
2024-12-16 09:25:15

что нельзя объединять интерфейсы АСУ и РЗА, все же это совершенно разные подсистемы, и по степени ответственности, и по детерминированости информации в них.

Вообще-то вопрос изначально поставлен напрасно....
естественно нельзя объединять эти системы в силу того, что РЗА и ПА, выполненные на МП, работают и должны работать только и только под ОС, так называемого, жёсткого реального времени, т.е. если произошло опоздание выполнения команды, то это катастрофа. Конечно для того и делается резервирование и дублирование, но можно тогда допустить что РЗА работает под ОС мягкого реального времени, т.е. опоздание допустимо на строго назначенное время. Основная работает под жёсткой, а резервная под мягкой...
В результате, либо РЗА и ПА продолжают работать автономно, либо АСУ ТП нужно также выполнять как систему хотя бы мягкого реального времени!!!
Достаточно посмотреть, что даже для РЗА и именно в шине процесса по ИЕК 65... есть разные протоколы передачи данных и команд с разными требованиями к скорости передачи, задания приоритетов.

18 (2024-12-16 17:16:44 отредактировано Lekarь)

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

ПАУтина писал(а):
2024-12-16 12:24:15

естественно нельзя объединять эти системы в силу того, что РЗА и ПА, выполненные на МП, работают и должны работать только и только под ОС, так называемого, жёсткого реального времени, .

ANSC писал(а):
2024-12-16 09:25:15

нельзя объединять интерфейсы АСУ и РЗА, все же это совершенно разные подсистемы, и по степени ответственности, и по детерминированости информации в них.

И кто более ответственен или кто более детерминирован?
Очень интересно - если РЗА откажет, то на смежных. а может и на самом объекте резервные защиты отработают.
А если разъединитель под нагрузкой АСУ отключит, то кто его работу дублировать (алгоритм который остановит его действие, пока ножи не разошлись) будет? Или еще лучше, быстродействующие заземляющие ножи пойдут на включение под напряжением, то кто их остановит?
Пока все придумщики в энергетике всяких протоколов и защиты мне напоминают этот анекдот:
https://rzia.ru/uploads/images/8857/6e7aeb61d1ce5f0270426117194f18bf.jpg https://rzia.ru/uploads/images/8857/6e7aeb61d1ce5f0270426117194f18bf.jpg

19

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

Lekarь писал(а):
2024-12-16 17:04:52

А если разъединитель под нагрузкой АСУ отключит

Оперативная блокировка разъединителей

20

Re: АСУТП ПС - автоматическая система или все-таки автоматизированная?

Vorundnah писал(а):
2024-12-16 17:36:38

Оперативная блокировка разъединителей

Примеров достаточно, но самый запоминающийся, когда секция сама себя в ремонт вывела. Все разъединители были с блокировками.
Пример с быстродействующими ЗН это тоже вполне реальная ситуация - на вашем объекте с КРУЭ и быстродействующими ЗН  -отключен выключатель и линейный разъединитель, а на линию подается напряжение со смежного объекта. Все реально))))