61 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: АСУ или РЗ?

Sergei пишет:

настолько ли он доверяет АСУ ТП и сидящим рядом (не говоря о сидящих в сети) АСУ ТПшникам ?

А ещё и хакерам. Ломают и компы серьёзных банков, и Пентагона. Хоть НТП ПС и требуют, чтобы АСУ ТП была отделена от сетей общего пользования, напримет интернет, но лично я сильно сомневаюсь, что это требование выполняется.
Наблюдал, как Илья Волох сидя в Москве менял уставки L60 в Канаде и преподносил это, как одно из достоинств GE.

62 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: АСУ или РЗ?

Bogatikov пишет:

сидя в Москве менял уставки L60 в Канаде

... а у кое-кого есть "зеркала" всех российских систем в странах НАТО...
... или вот новая тенденция: интегрировать технологические системы не в АСУ ТП, и, даже, не в СКАДЫ, а в системы верхнего уровня управления и мониторинга систем связи, к которым вообще любой ... имеет доступ...

63 Ответ от Bogatikov (2012-01-21 18:23:27 отредактировано Bogatikov)

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: АСУ или РЗ?

Удалил от греха подальше, были прецеденты...

64 Ответ от Dnestr (2012-01-20 23:55:11 отредактировано Dnestr)

  • Dnestr
  • Dnestr
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Приднестровье
  • Зарегистрирован: 2011-01-09
  • Сообщений: 1,196
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: АСУ или РЗ?

Саня пишет:

...... Человек всю жизнь проработал с РТ-40...........на уровне сложения векторов, сдвигов в квадранты, контуров подпитки ... и прочей всячины...  и вот ему 5 лет до пенсии и тут.... УЖАС, терминалы. А переучиваться ему в лом, потоиу что нужно знать азы компьютерной техники, а азов нет. Поправьте если я не прав.

Поправляю. Никакого ужаса терминалы у опытного релейщика не вызвали. Многие релейщики в свое время "клепали" компьютерные приставки к телевизорам (Синклер, Вектор....с восьмиразрядным микропроцессором 8080)  азы по крепче будут чем у молодёжи постигающие компьютеры через игры. Выставить уставки на терминале что кнопками на морде лица, что с компа - что тут может вызвать ужас? Тем более, эти уставки старый релейщик щупал своими руками. Наоборот удобство почувствовали - ни надо контакты гнуть и чистить. Компы и программы у бухгалтеров старых тоже ужаса не вызвали. Они очень быстро перешли со счетов на калькуляторы и теперь к компу. У них вообще ни каких азов не было. Если релейщик кроме РТ-40 ещё знает "прочую всячину", то с терминалами разберётся не хуже Вас Саня. Вот обвязка этих терминалов в сеть, все эти протоколы связи....да,это требует новых знаний. Но релейщики всю жизнь учатся им это не в лом.

Сайт Dnestr

65 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • Неактивен
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,876

Re: АСУ или РЗ?

grsl пишет:

Когда идёт проверка блока, куда входит генератор, повышающий транс и ещё трансформаторы собственых нужд, да плюс возбуждение, да ещё и синхронизация, да защит два полных комплекта, то за день двадцать раз уставки меняешь на каждом комплекте, где ж их снова перепроверять.

У нас так генераторчик запускали небольшой. бегали-бегали, меняли-меняли, а потом взяли и поменяли одну процедурку в программе АСУшной.. Когда бандажи в турбине оборотами порвало, как все разбегались. И откуда прыть бралась...  (в 2 с лишним раза обороты задрались). И пройедура правильная была, неправильно датчик оборотов прописали. И до того мне АСУшные подходы не нравились..

Про изменение уставок из кабинета. Саня, как там на Гродненской ТЭЦ было с уставками? Не припомните? Вроде, не так давно было, чтоб забыть..

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,717
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: АСУ или РЗ?

Dnestr пишет:

Поправляю. Никакого ужаса терминалы у опытного релейщика не вызвали. Многие релейщики в свое время "клепали" компьютерные приставки к телевизорам (Синклер, Вектор....с восьмиразрядным микропроцессором 8080)  азы по крепче будут чем у молодёжи постигающие компьютеры через игры. Но релейщики всю жизнь учатся им это не в лом.

Их не просто "клепали", на них еще писали программы, и не просто на "Бейсике", а еще и в машинных кодах, их еще и отлаживали, ремонтировали (не заменой плат, как сейчас, а паяльником, осциллографом и т.д. Причем этим занимались не единицы, а десятки, причем только в одной энергосистеме.... А сейчас на одну энергосистему один грамотный релейщик....  Я уже где-то об этом писал: спросил у релейщика, который закончил наш флагманский институт в Чебоксарах: -у вас промышленная электроника была? Ответ- нет. Откуда им знать тогда, как работает лампа, транзистор, микросхема, процессор и так далее. Так и у АСУшников спроси: что такое метод контурных токов, векторные диаграммы и так далее. Ответ будет таким же. А мы еще хотим специалиста в одном флаконе.... Вот и "взлетают" генераторы, "топятся" ГЭСы, разваливаются энергосистемы......

67 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: АСУ или РЗ?

У.... понесло вас други. Ну, ну...

Сергей (SVG) по поводу АСУ турбин и прочего, то отдельный разговор...к нашей тусовке пока не имеющей дело.

68 Ответ от Medvedb

  • Medvedb
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-12-08
  • Сообщений: 417
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: АСУ или РЗ?

Я и не думал,что развернется такая дискуссия. Я согласен, что электрическое АСУ со своими временами, еще долго не сможет, если вообще сможет выполнять функции защиты, как это сделано на тепле. Но почему многие так не любят АСУ и так плохо относятся к АСУшникам, хотя среди них много релейщиков, а релейщики не бывают.......бывшими))))) АСУ ТП для нормального режима незаменимая вещь. Сейчас грех не использовать самодиагностику терминалов, мониторинг силового оборудования и выключателей, и все это есть, если грамонто спроектировано и налажено, в АСУ ТП, просто надо уметь пользоваться, а часто видешь как диспетчеры, ой что-то у меня тут просыпалось от терминала, цвет не красный, все сквитировал и ушел.
И все таки, раз вопрос такой актуальный, было бы хорошо, если бы каждый бывалый ответил  на мой вопрос, куда идти человеку с базовыми знаниями релейки в АСУ или РЗ?

69 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,717
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: АСУ или РЗ?

Я не могу отвечать за всех, только личные впечатления: ну почти не встречал я грамотных АСУшников, которые могут  составить программу переключений, выдать наряд, распоряжение, ответить на вопросы дежурного персонала, участвуют в сложных  переключениях, идут в -20 на ОРУ устранять какой-либо дефект.... А руководство тоже считает, что за АСУ будущее, поэтому и зарплата у них выше, и уважение, и продвижение по карьерной лестнице.... Поэтому и не люблю их..... Ну не могут они сделать работу за меня, а я за них могу..... И еще интересно: в СО есть АСУшники? Если есть, то что они делают?

70 Ответ от hoh525 (2012-01-21 13:42:46 отредактировано hoh525)

  • hoh525
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Донбасс,ДТЭК
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 256
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: АСУ или РЗ?

" было бы хорошо, если бы каждый бывалый ответил  на мой вопрос, куда идти человеку с базовыми знаниями релейки в АСУ или РЗ?" Вам нужно принять решение самому, в РЗА, как и в АСУ есть много привлекательного, работы много. Наш форум - релейный, этим всё сказано.

71 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: АСУ или РЗ?

Conspirator пишет:

И еще интересно: в СО есть АСУшники? Если есть, то что они делают?

В том виде, как обсуждается - нет. Есть служба эксплуатации программно-аппаратного комплекса, в том числе обеспечивает доступ к удалённым серверам с осциллограммами, есть есть служба программирования, которая пишет прикладные программы для осуществления диспетчерского управления. И всё. Связисты в том числе обеспечивают передачу ТИ, ТС.
И вообще, я не знаю такого устройства РЗА, как АСУ ТП.

72 Ответ от Dnestr (2012-01-21 16:37:40 отредактировано Dnestr)

  • Dnestr
  • Dnestr
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Приднестровье
  • Зарегистрирован: 2011-01-09
  • Сообщений: 1,196
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: АСУ или РЗ?

Medvedb пишет:

Я и не думал,что развернется такая дискуссия.........
И все таки, раз вопрос такой актуальный, было бы хорошо, если бы каждый бывалый ответил  на мой вопрос, куда идти человеку с базовыми знаниями релейки в АСУ или РЗ?

Никогда не угадаешь какая тема будет более обсуждаемая на форуме... Это так.
Теперь о вопросе куда идти... Базовые знания по релейке - это знания полученные в ВУЗе? Думаю их не достаточно что бы быть АСУ шником и релейщиком одновременно. Как уже говорили выше, не плохо пощупать релейку руками лет пять. Но это только пожелание. В жизни не всё происходит как тебе хочется. (и что очень обидно, нельзя в начале каждого уровня сохраниться на всякий случай) На этом форуме (еще на одном из старых) был опрос о том какими путями и с каким образованием наши форумчане стали релейщиками. Очень интересная картина нарисовалась!

Сайт Dnestr

73 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • Неактивен
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,876

Re: АСУ или РЗ?

Conspirator пишет:

Так и у АСУшников спроси: что такое метод контурных токов, векторные диаграммы и так далее. Ответ будет таким же. А мы еще хотим специалиста в одном флаконе.... Вот и "взлетают" генераторы, "топятся" ГЭСы, разваливаются энергосистемы......

Я не забуду, как великие ученые от АСУ с научными степенями убеждали меня, что ТТ у нас врут, преобразователи врут и вообще бардак потому, что сумма токов отходящих линий и ввода не равна нулю. Они что-то там мутили на тему оценки потребления энергии. Им объясняешь, что сумма векторная, и она равна нулю, а они до хрипоты, до красноты лица - нет, должна и алгебраическая быть равна нулю и всё тут. ICQ/ab:)  Фраза, что с точки зрения косинуса фи, она может и не равна, а сих точки зрения - должна быть равна добила окончантельно.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

74 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: АСУ или РЗ?

Повторю, чего добиваетесь? Холивар с АСУ?
кто выиграет, кто проиграет? да все проиграют.
Три года назад я приводил слова одного мужика, что молодёжь прекратила идти в релейку, бо скучно, нелегко и мало платят.
Вместо того чтобы их под свои нужды подстраивать, оталкиваете их.
Да не должны они особо сечь в наших делах, для того мы есть.

75 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: АСУ или РЗ?

Слава, а когда нас не станет? Кто будет сечь?
Надо учить молодёжь, готовить себе смену не боясь, что в один прекрасный день она (молодёжь) тебя (меня) заменит на твоей (моей) должности, а ты (я) уйдёшь на пенсию.

76 Ответ от grsl

  • grsl
  • Администратор
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 6,122
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: АСУ или РЗ?

Дак и я об том же Женя.
Молодёжь нонче другая и подход должен быть другой, их заинтересовать надобно.
А АСУ, гуси они в помощь процессу.

77 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,222

Re: АСУ или РЗ?

SVG пишет:

...
Я не забуду, как великие ученые от АСУ с научными степенями убеждали меня, что ТТ у нас врут, преобразователи врут и вообще бардак потому, что сумма токов отходящих линий и ввода не равна нулю...

Повезло Вам, что АСУшники вокруг знающие попались. С такими на уровне интеллекта можно договориться. Хуже, когда говорят: терминал ошибаться не может. Если он показал направление тока в линию, то так оно и есть.
Впрочем, последний тезис припоминаю в концепте дискуссии с одним главспецом по релейной защите  довольно мощной наладочной организации. Парень довольно грамотный, многие МП РЗА квалифицированно увязывал там, где проектировщики разводили руками. Один недостаток: образование - радиотехнический институт. И ВАФ пользоваться не умел. А в его бригаде только самый ленивый из мальчиков не тыкал пальцами в терминал для выставления уставок. А когда дело пришло к ориентировке защит под нагрузкой и двусторонней проверке МП ДФЗ под нагрузкой, Борис Гладков, которого к этим защитам и не подпускали (нефик старперам возле МПЗ делать), единственный смог собрать все это воедино.
Другой пример - моя жена в свое время с боем вытребовала один из РЕТОМ, попавших в систему. Месяц работы - 70 вопросов, еще месяц - еще 50. Сейчас - самый уважаемый партнер Динамики, а тогда - естественный вопрос: что это у всх нормально, а у нее - проблемы?. Решение оказалось простым: на большинстве предприятий РЕТОМы отдавались продвинутым в компьютерам молодым мальчикам. А здесь попал в руки женщины, в совершенстве владеющей традиционными устройствами РЗА.
Так эти два примера - не АСУ и РЗА, а взаимодействие релейки с обычными компьютерами...

Сайт doro

78 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: АСУ или РЗ?

думаю любой нормальный релейщик (да просто грамотный инженер) понимает, что АСУ ТП - вещь нужная... но на своем месте.

А подобные баттлы всегда возникают по одной причине: когда очередной "пророк" начинает "вещать" на тему http://rzia.ru/post20203.html#p20203
как будто 30 лет совместного существования АСУ и РЗА ничего не значат и ничему не научили...
в школу с этим...независимо от возраста...
что вы пытаетесь объяснить людям, которые не понимают что от их нажатия на клавишу мышки могут в сорокоградусный мороз остаться без света города, больницы, роддома...

79 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • Неактивен
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,876

Re: АСУ или РЗ?

doro пишет:

Повезло Вам, что АСУшники вокруг знающие попались. С такими на уровне интеллекта можно договориться..

Не повезло. Они с тех пор уже года три как носятся с этой бредовой идеей и никак в толк не возьмут, почему киловатт-часы с токами не коррелируют. Вернее, то сходится с их моделью, то не сходится. И никак не поймут,что в этом мире реалисты не физику под модель подгоняют, а модель правильную строят. Просто уворачиваюсь от этой фирмы, пусть другим мозг выносят ICQ/ab:)

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

80 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • Неактивен
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,876

Re: АСУ или РЗ?

Sergei пишет:

когда очередной "пророк" начинает "вещать" на тему http://rzia.ru/post20203.html#p20203
как будто 30 лет совместного существования АСУ и РЗА ничего не значат и ничему не научили...
в школу с этим...независимо от возраста...
что вы пытаетесь объяснить людям, которые не понимают что от их нажатия на клавишу мышки могут в сорокоградусный мороз остаться без света города, больницы, роддома...

Это на ТЭЦ так можно поверить в АСУ ТП. Котлы и ГТУ у них там АСУчены будь здоров как. Крррасота, лепотааа... И ведь работает всё. Там мышкой они весь город могут заморозить, правда -40 в нашей Бульбонии цифра нереальная ICQ/ad;). Только разницу забывать не стоит в скоростях процессов и быстродействии. Если ТАИ перекладывают все на АСУ, то нам не стоит целиком полагаться на эти примочки.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса