|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Разговоры на свободные темы → Проблемы и недостатки МП
|
 |
Страницы Назад 1 … 6 7 8 9 10 … 23 Далее
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
теперь даже и залезть нельзя
Легко и непринуждённо. Ничего страшного в иномарках нету. А гарантия кончается быстро.
Вся эта волокита заимёт неизвестно сколько времени.
Эт точно..
Легко и непринуждённо
Только где схемы "внутрянки" взять? У меня подозрения, что даже производитель их не имеет!
P.S.
зачем же так утрировать и преувеличивать? Речь шла о превентивной замене всего лишь нескольких конденсаторов в источниках питания через 10-12 лет их эксплуатации
На заре поставок МП терминалов от АББ-Чебоксары пришлось залазить во внутрянку для замены блоков. Интересные цифры видел. Год выпуска терминала 2002, на блоках год выпуска 1997.
Вообще-то говоря, силовые выключатели с микропроцессорным управлением расцепителями применяются уже лет 15. А вот что такое "расширение возможностей коммуникации"? Во-первых, чего с чем, а во вторых, зачем?
Производители всё активнее прикручивают к ним всякие защиты с логикой, возможности измерений и память аварийных событий. Плюс к этому всему передача данных на верхний уровень. Пока это модбас/профибас и прочие полевые шины, но коммуникация с защитами среднего напряжения уже напрашивается сама собой. К примеру, связь терминала трансформаторной ячейки 6(10) кВ и вводного выключателя 0,4 кВ подстанции 6(10)\0,4 кВ, к тому же и стоят они часто через стенку. А это уже не просто техучёт и запись включений/отключений, тут есть что попродавать 
=)
К примеру, связь терминала трансформаторной ячейки 6(10) кВ и вводного выключателя 0,4 кВ подстанции 6(10)\0,4 кВ, к тому же и стоят они часто через стенку.
Прямая дорога к ЛЗТ. И не обязательно её реализовывать через какой-то интерфейс, общий для терминала стороны ВН и расцепителя ввода НН: можно обойтись простым сухим НО контактом в расцепителе, замыкающимся при пуске токовых защит ввода 0,4 кВ, и дискретным входом терминала.
Скоро 0,4 по уровню защит будет не хуже среднего напряжения (такими темпами всё вплоть до УРОВ появится).
Как интересно тема развивается!
Но я хотел бы вернутся к модульной конструкции. Возможно такие темы можно найти и на многих форумах где обсуждается узкоспециализированное оборудование, которое не так дорого в производстве, но дорого в разработке. Я уверен что в каждой области есть куча примеров подобных холиваров.
Но тут мы о релейке и привлекательно выглядящей идее модульной конструкции.Очевидные проблемы:
- реле в готовом виде тестируется на заводе и гарантия дается на все изделие ( то что платы тестируются отдельно это другой вопрос, т.к. есть еще процесс сборки всего реле, и после тестов так же отсеивается и брак сборки).
- при модульной конструкции будет уменьшен гарантийный срок, т.к. нет возможности проверить систему сборе, соответственно больше рисков. Да даже если отдельные платы будут иметь гарантию 5 лет, а другие 1, заказчику от этого будет проще?
- при поломке реле в течении гарантийного срока довольно сложно будет найти "виновную" плату, если даже будет единый протокол выявления внутренних неисправностей. Даже если сгорела плата питаний, производитель это платы сможет сказать, что виноват плата дискретных входов виновата, что закоротила шину. И пр. и пр.
- большие заводы по производству ячеек не будут искать несколько производителей плат, им проще договорится с одним поставщиком и выбить у него хорошую скидку, при условии ориентирования на данного производителя. Про заводы входящие в концерн, в котором есть и производитель РЗиА я вообще молчу.
- сертификация готовой продукции в сборе
- в нынешнем состоянии даже если фирма-производитель ячейки не существует, но стоит релейка крупного производителя, заказчик всего может к нему обратится. При модульной конструкции к кому он пойдет?
- кто будет поддерживать такие кастомы?
- удорожание разработки и тестирования SW и FW для плат процессора, из за необходимости поддержки большего количества разных плат
Теперь давайте возьмем пример с компьютерами, которые так любят приводить в пример. Конечные пользователь (я имею в виду не частное лицо, а фирму) никогда не покупает ПК и серверное оборудование россыпью, а только готовый продукт. Только маленькие фирмы обычно стараются сэкономить и заказать компьютеры подешевле, а большие с четкой IT политикой заказывают продукцию только одного производителя (Dell, Lenovo, HP etc), т.к. унификация, простота замены и периферия. Про сервисное думаю тоже говорить не надо - его качественно делает еще меньше фирм чем релейную защиту. Попробуйте зайти на сайты данных фирм и посмотреть опции выбора компьютеров для бизнеса. Так там наверное даже меньше возможности выбора чем при заказе реле, не говоря о том, что уж точно нельзя выбирать платы разных производителей.
Так в чем выгода системы такой коллективной безответственности при модульной конструкции реле?
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
#145,
Добавить нечего. Разве что поиронизировать. Представьте себепредложение собирать электромеханическую аппаратуру...россыпью. На разных базарах покупать разные запчасти, а потом самому собирать. И многие "самоделкины" так и делают. Но делают для себя и сами за это отвечают. Причем, некоторые делают гораздо лучше заводских изделий! Но это, не побоюсь этого слова, гении. Но ведь все знают, что гениев мало. Поэтому и существуют заводское производство, с этапами от разработка до испытаний. Причем, испытания есть и текущие, каждого изделия, несмотря на то, что сборка идет по, практически, шаблону.
Если кто-то думает, что электроника в этом плане отличается от эл. механики...Я так не думаю.
sonoki, с доводами согласен. Лично мне видны у "глобальной модульности" следующие плюсы:
- позволяет в экстренных случаях заменить испорченный модуль модулем другого производителя (однако, как правило, при реконструкции или строительстве ПС стараются укомплектовывать устройствами РЗА одного производителя);
- облегчает процесс реконструкции РЗА, так как размеры всех устройств унифицированы;
- облегчает процесс разработки КД заводами-изготовителями, так как размеры всех устройств унифицированы.
Ведь и в самом деле сбор устройств РЗА из модулей множества разных производителей есть морока для проектировщиков, эксплуатации, наладки, закупщиков и всех остальных; никто не будет специализироваться на производстве только одного типа модуля, поэтому идея о развитии рынка РЗА за счёт внедрения такой политики обречена на провал.
--------------------------
Просьба за резкую перемену взглядов не пинать.
#147,
Не дискуссирую (потому что в основном согласен), а уточняю. Представьте, даже если бы исчезли все элементы "дикого рынка" и все люди враз стали бы доброжелательны друг к другу, то законы материального мира (и вообще всей реальности) не поменялись бы. Так что я акцент в первую очередь делал бы не на социальных аспектах, а на том, что за процесс создания сложных и ответственных технических устройств, начиная от идей и кончая выпуском должен быть ответствен некий один мозг (пусть и коллективный). А при всей разумности и доброжелательности людей россыпью сделать все это не получится.
А социальные аспекты только усугубляют.
Лично мне видны у "глобальной модульности" следующие плюсы:
- позволяет в экстренных случаях заменить испорченный модуль модулем другого производителя (однако, как правило, при реконструкции или строительстве ПС стараются укомплектовывать устройствами РЗА одного производителя);
- облегчает процесс реконструкции РЗА, так как размеры всех устройств унифицированы;
Даже у компьютеров с давно стандартизированными модулями бываю приступы несовместимости. Или те же "стандартные протоколы", которые у каждого стандартны чуток по своему. А если в экстенном случае на замену будет куплен несовместимый модуль? 
:)
Унификацию РЗА если и вести глобально, то на более крупном уровне, например по расположению и конструкции разъемов токовых цепей и цепей напряжения, по расположение и назначению контактов дискретов, ну и по размерам корпуса. Сдохла основная защита линии одного производителя, вынул ее и поставил другую, забил новые уставки и все.
Но для этого нужен единый стандарт, обязательный для всех.
К такому "стандартному посадочному месту" производители могут относительно без последствий приспособить и существующие девайсы, с помощью переходников и заранее прошитой логикой/назначением выходных реле и т.п.
#149,
То есть, не модульная сборка сборка разных производителей, а унификация МП терминалов, и даже модулей. То есть, чтобы при выходе из строя одного модуля его можно было заменить на имеющийся на складе или безболезненно при необходимости на место одного у-ва поставить другое с такими же функциями.
Но это солвсем другая история, чем модульная сборка!
lik, модульная сборка является побочным эффектом всеобщей модульности РЗА.
#151,
Этот побочный эффект сознания, не чувствующего реальных границ.
Как интересно тема развивается!
Но я хотел бы вернутся к модульной конструкции. Возможно такие темы можно найти и на многих форумах где обсуждается узкоспециализированное оборудование, которое не так дорого в производстве, но дорого в разработке. Я уверен что в каждой области есть куча примеров подобных холиваров.
Но тут мы о релейке и привлекательно выглядящей идее модульной конструкции.Очевидные проблемы:
« реле в готовом виде тестируется на заводе и гарантия дается на все изделие ( то что платы тестируются отдельно это другой вопрос, т.к. есть еще процесс сборки всего реле, и после тестов так же отсеивается и брак сборки)»
Интересно, о каком это браке сборки Вы пишите? Собирать будет потребитель, вставляя в слоты функционально завершенные и проверенные модули, представляющие собой завершенные изделия, соответствующие стандарту, свободно продающиеся на рынке как отдельные изделия и имеющие гарантии производителя.
«при модульной конструкции будет уменьшен гарантийный срок, т.к. нет возможности проверить систему сборе, соответственно больше рисков. Да даже если отдельные платы будут иметь гарантию 5 лет, а другие 1, заказчику от этого будет проще?»
С чего Вы это взяли? А Вы знаете, по какому параметру сегодня оценивается надежность МУРЗ? Думаю нет. А оценивается он по параметру, называемому «Наработка на отказ» — показатель, определяемый как отношение суммарной наработки восстанавливаемого объекта к математическому ожиданию числа его отказов в течение этой наработки. Международный аналог этому параметру: MTBF — Mean (operating) time between failures. В технической документации производителей на МУРЗ этот показатель составляет, обычно период, эквивалентный 50–90 лет. О многом ли Вам говорит период в 90 лет? Много ли Вам толку от того, что производитель указывает в документации на Ваше реле срок в 90 лет? Так вот, переход на модульную систему позволяет отказаться от этого совершенно никчемного показателя надежности и перейти к реальному показателю, который потребитель может контролировать и который может использовать для предъявления претензий производителям. Это довольно объемная тема, поэтому предлагаю Вам ознакомиться со статьей:
http://www.gurevich-publications.com/ar … terion.pdf
«при поломке реле в течении гарантийного срока довольно сложно будет найти "виновную" плату, если даже будет единый протокол выявления внутренних неисправностей»
А Вы сами когда-нибудь занимались поиском неисправной платы? Думаю, Вы бы не писали так, если бы сами имели в этом опыт.
«сертификация готовой продукции в сборе»
Готовой продукцией в данной концепции являются модули, а не сборка, состоящая из этих модулей.
"в нынешнем состоянии даже если фирма-производитель ячейки не существует, но стоит релейка крупного производителя, заказчик всего может к нему обратится. При модульной конструкции к кому он пойдет?"
Как к кому? К производителю того модуля, который создает проблемы!
«кто будет поддерживать такие кастомы?»
Направляющие слоты :)
«удорожание разработки и тестирования SW и FW для плат процессора, из за необходимости поддержки большего количества разных плат»
Извините, но это Ваше субъективное мнение, ничем не обоснованное.
А что касается приведенного LIK сравнения модульной конструкции МП РЗА с россыпью деталей ЭМ реле, то хочу привести известную фразу: «Зачем убивать человека, когда можно убить идею?», вернее довести ее до абсурда. Известный прием в споре оппонентов.
#153
Мы же про реальный мир говорим?
И как элегантно было проигнорирован комментарий про собственные аналогии с компьютерами. Так почему же даже в компьютерной сфере не так? Почему же не дают бизнесу выбрать из тысячи вариантов на ранке? Почему производитель сам решает из чего собирать платы и дает выбрать только количественные показатели?
Я не буду в отдельности пояснять каждую свою позицию, про гарантию, брак сборки и удорожания тестирования и разработки - они же пришли из мнения разработчиков и инженеров реального оборудования, и не относятся к теории в "вакууме". К примеру, сколько сколько разных наборов драйверов нужно для PC и для MAC?
Но все же некоторые моменты я прокомментирую.
"«кто будет поддерживать такие кастомы?»
Направляющие слоты "
«при поломке реле в течении гарантийного срока довольно сложно будет найти "виновную" плату, если даже будет единый протокол выявления внутренних неисправностей»
А Вы сами когда-нибудь занимались поиском неисправной платы? Думаю, Вы бы не писали так, если бы сами имели в этом опыт.
Серьезно? Тогда пользователь будет чувствовать себя мячом, в футбольном матче, который будут футболить не просто от одного отдела в другой, а из одной фирмы в другую. Или у нас все на местах так хорошо разбираются в электронике, могут выявить проблему и задать правильный вопрос? Вы тут ссылались на пользователя LIK, что он, якобы доводит тему до абсурда и хочет этим загубить такую перспективную идею. Так я тоже хочу! Представьте себе ситуацию - загорелась красная лампочка на реле в ячейке 10 кВ, которая стоит в работе уже 3 года, на заводе по производству стеклянных бутылок. Прибегает электроник, у него паника, и он звонит людям кто делал наладку, их уже давно нет и после долгих поисков, находит производителя ячейки. Он в свою очередь говорит что мопед не его, гарантия истекла, они могут приехать на место за несколько тысяч и выяснить проблему. Таких денег нету и марафон продолжается. Или хотите сказать, что можно сделать единые протокол выявления неисправностей, потом на дисплее показывать неисправности и какой модуль нужно заменить? Можно конечно, оно даже есть у каждого производителя, но почему же этим пользуются так мало людей? Или это тоже абсурд?
"«сертификация готовой продукции в сборе»
Готовой продукцией в данной концепции являются модули, а не сборка, состоящая из этих модулей."
А Вы сами когда-нибудь занимались поиском неисправной платы сертификацией микропроцессорных реле? Думаю, Вы бы не писали так, если бы сами имели в этом опыт.
Господа!
Два человека упомянули мой НИК. Какя моя реакция? Прежде всего, спасибо коллеге sonoki Как Вы меня поддерживаете, так и я Вас.
Но и на Владимира я не в обиде. Казалось бы, он назвал мои слова абсурдом. Но вот я почему-то не чувствую, что это слово относится ко мне. Прежде всего, я знал, что говорю, говорил я не абсурд. Но и Владимир, как я понял, просто оттолкнулся от моих слов, а потом стал говорить о своем, не имеющем ко мне никакого отношения. Так что и в этом аспекте обижаться глупо (вообще глупо обижаться - на них воду возят).
Итак, вопрос с обидами решен. Теперь по сути. Знаете, как ни покажется странным, я был бы счастлив жить в мире, где было бы то, о чем говорит Владимир. Этакий кибуц со светлыми во всех отношениях людьми. Единая гос. система во всем мире, единая валюта, единая правоохранительная система...И единые стандарты на всю технику. Все заводы, производящие сходную продукцию, входят в некое сообщество, где единые правила. И тогда не имеет значения, какой завод какой модуль сделал. Собирай на унифицированной плате, что хочешь, и при неисправности не будет проблем с заменой. Не будет проблем и с тестированием: тестовые системы - по одним стандартам....
Но когда смотришь на реальный мир - печально становится. Владимир. Политика на нашем форуме не приветствуется. Но, в общих словах. Ваши идеи никто не в состоянии убить. Проблема как раз в том, что убивают людей. Причем, не только быстро, но и медленно, что порой страшнее. Поэтому в современном мире людям и свойственно не доверять, а проверять.
А, думаю, чисто технически модульные конструкции (вернемся к нашим баранам) осуществимы. Но...см. выше.
Прочитал свой прощлый пост. Мрачновато! Попытаюсь немного прояснить. Все же надо стремиться к максимальной гибкости. С учетом реальности. Один из методов: широкий диапазон вариантов изделия данного типа, определяемый заказными кодами или опросными листами. Но, конечно, проектанту (заказчику) надо тоже быть реалистом, а не свободным художником. То есть, солидный производитель определяет не жесткую конструкцию, а некие направляющие. Но проектировщик (заказчик) должен чувствовать, понимать эти направляющие, а не давать задание заводу, сводящему на нет его (завода) основные концепции.
И, проиграв мысленно все варианты, я все же за то, чтобы в конечном счете какой-то один производитель отвечал за изделие. В одной из других похожих тем (о шкафах РЗА) я выступал сторонником того, чтобы и шкафы максимально делались по каким-то типовым заводским решениям (не слишком жестким и не с жесткой логикой).
Словом, золотая середина между этаким техническим абстракционизмом и наручниками :)
Deleted
Позволю себе подвести некоторые итоги обсуждения темы о модульной конструкции МУРЗ.
1. Мною была предложена общая идея о целесообразности перехода на модульную конструкцию МУРЗ и были изложены преимущества такого выполнения МУРЗ.
2. Обсуждение на форуме показало, что никаких технически обоснованных препятствий для такого перехода выявлено не было.
3. Сравнения преимуществ и недостатков модульной конструкции МУРЗ, которое позволило бы дать общую оценку идеи проведено не было.
4. Негативные оценки были даны для некоторых ситуаций, к которым мог бы привести, по мнению форумчан, переход на модульную конструкцию МУРЗ.
5. По моему мнению, оценки этих ситуаций содержат слишком много субъективных эмоций и слишком мало конструктивных суждений для того, чтобы быть объективными. Кроме того, много оценок дано из субъективных предположений о том, как именно будет развиваться процесс перехода на модульную конструкцию и как будут себя вести участники этого процесса. Обсуждать на данном этапе – этапе общей идеи, которая еще даже не проработана как следует, некие придуманные гипотетические подробности заранее негативной направленности (то есть даже без учета того положительного, что дает такой переход), и на этом основании отвергать на корню идею я считаю неправильным. Но это всего лишь мое личное мнение, которое я никому не навязываю.
Технические недостатки
1) Ничем не оправданное увеличение числа контактных соединений
Проблема контактных сопротивлений для малых уровней сигналов, проблема целостности сигналов при прохождении через эти соединения, проблемы с мехвоздействиями и вибрацией, необходима защита пустых слотов и защита от неправильной установки, добавляется стоимость разъёмов.
2) Трудности с тестированием
Качественное тестирование и отдельных модулейи всего устройства силами заказчика НЕВОЗМОЖНО
3) Трудности со стандартизацией
Чем больше игроков на рынке тем труднее выработать стандарт, традиционно, возникнет война форматов
4) Трудности из-за ограничений, накладываемых стандартами
Технические решения, принятые для стандартных шин будут быстро устаревать и ограничивать возможности развития оборудования - посмотрите как быстро меняются слоты в компьютерах
А вот стандартизованного для всех устройств интерфейса для связи и настройки реально не хватает. Сейчас имеем 100500 шнуров, переходников и 100500 кривых программулек с тысячами версий, а ещё много где старинный RS 232. Хочется чего-то, по типу киповского HART-протокола, чтобы одним устройством, и желательно из тёплого места =) всё быстренько просмотреть и настроить
Тем временем, производители выключателей 0,4 кВ уже прикрутили к ним блютус и объединяют их между собой витой парой для логических защит (зонная защита у АВВ к примеру) Всё идёт к тому, что скоро гуси полетят
Страницы Назад 1 … 6 7 8 9 10 … 23 Далее
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Советы бывалого релейщика → Разговоры на свободные темы → Проблемы и недостатки МП
