101

Re: Проблемы и недостатки МП

Andrey_13 пишет:

rt40, чем плохо то, что, например, повреждённую плату с выходными реле в терминале Радиус-Автоматики можно будет заменить платой из терминала АВВ?

observer пишет:

Вот именно. Чем это плохо? Только не "из терминала АВВ", а отдельным универсальным модулем производства АВВ.

Объясните пожалуйста - ЗАЧЕМ?
Если мы говорим о "малых" терминалах для защиты присоединений 6-10-35кВ, то современные тенденции таковы, что менять-то там особо и нечего. Все на одной плате. Чинить (менять реле, конденсаторы, наращивать память) - на страх  и риск пользователя. Вот только кто будет виноват, если устройство откажет и-за некачественного кустарного ремонта и в результате отказа выйдет из строя первичное оборудование стоимости в сотню-другую раз большей, чем это сэкономленное реле?
В заводских условиях собранный терминал РЗА проходит кучу проверок, например, испытания на ЭМС или климатическую камеру. Кто проверит МУРЗ после ремонта или замены плат в условиях эксплуатации? Не выйдет ли это дороже замены сгоревшего терминала на такой же из ЗИПа?

Если речь идет о серьезных устройствах для напряжений 110 и выше, то и сейчас ведущие фирмы предлагают множество вариантов аппаратного исполнения под нужды заказчика. Свежий пример - пятое поколение Сипротеков. Можно при заказе "собрать" терминал из нужного количества модулей аналоговых входов, дискретных входов, выходных реле и интерфейсов связи.
И это будет именно модульная конструкция, многие модули можно заменить или перезаказать в процессе эксплуатации. Но тем не менее это все равно будет единое законченное изделие, поддержанное производителем в течение всего жизненного цикла.
Схожие решения есть и у других ведущих производителей.
Если же вдруг Вам потребовалось завести в терминал еще десяток-другой сигналов, то проще заказать и поставить рядом в панель расширитель ввода-вывода, подключив его по GOOSE.
Наращивать же мощность процессора или объем памяти Вам вообще не требуется - купленное однажды изделие выполняет функции, заложенные производителем в соотв. с техническими характеристиками и просто не нуждается в умощнении процессора.

Резюме - чем более устройство "закончено" и чем меньше в него надо влезать в эксплуатации - тем удобнее оно для потребителя.

102

Re: Проблемы и недостатки МП

Великий СЗМА Новгород пишет:

Мы помним как это было с IBM PC совместимыми компьютерами, мы не хотим этого с релейной защитой...

С ними было что-то не так? С защитами лучше?
Можно добавить или изъять модуль? Даже взять Миком. Пусть ну.. P443. Выходных реле может быть разное количество (разное к-во модулей с выходными реле. Место есть, разъём есть. Но просто вставить плату - более чем бесполезно. Надо перешивать терминал.  К нему на кривой лошади с перепрошивкой не подъедешь. Надо снимать и отправлять через местного представителя на завод. Если согласятся ещё. Это ж другой терминал получится, с другой циферкой в коде.

Да хотя бы можно было модули одного производителя добавлять. Ну, докупили плату, и на тебе, ещё кучка выходных реле, терминал плату увидел, и в меню они появились. Так нет же. Покупай другой за NN тысяч евро.

Это о наболевшем. В проекте нарисовали одно, а в спецификации не та циферка вкралась.. И заказал подрядчик что в спецификации написано... А там на 16 (или 8, вот голова садовая...) выходных реле меньше. И что делать? Да ещё когда сроки жмут.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

103

Re: Проблемы и недостатки МП

SVG пишет:

С ними было что-то не так?

Да, с ними было "что-то не так", даже с продукцией Intel

104

Re: Проблемы и недостатки МП

rt40 пишет:

Объясните пожалуйста - ЗАЧЕМ?

Зачем нужна унификация релейной защиты? Мне кажется, это риторический вопрос, ответ на который понятен всем.

105

Re: Проблемы и недостатки МП

SVG пишет:

observer пишет:
Представьте себе, что менял и неоднократно! И могу вас заверить, ничего сверхестественного в этом нетДаже можно обойтись обычным паяльником.
Великий СЗМА Новгород пишет:
боольшие проблемы с надёжностью из-за состояния контактов.Даже в чебоксарских комплектах защит на классической ЭПЗ-1636 этих разъёмов... Каждое реле  в разъёме. Не помню ни одного отказа из-за некачественного разъёма.

Полностью согласен! Более того, предлагаемая универсализация модулей очень слабо связана с необходимостью увеличения количества разъемов. Если такое увеличение и произойдет, то очень незначительное по сравнению с тем, что имеется сегодня.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

106

Re: Проблемы и недостатки МП

rt40 пишет:

В заводских условиях собранный терминал РЗА проходит кучу проверок, например, испытания на ЭМС или климатическую камеру. Кто проверит МУРЗ после ремонта или замены плат в условиях эксплуатации? Не выйдет ли это дороже замены сгоревшего терминала на такой же из ЗИПа?

Вы забываете, что в тех же самых заводских условиях проходят проверку и отдельные модули. Обычно, эти отдельные модули после тестирования снабжаются соответствующей биркой и отправляются на склад в качестве отдельной единицы. В сборочное производство они поступают со склада, как полностью исправные и проверенные узлы. Но что мешает вместо отправки в сборочное производство, упаковать этот модуль и пустить его в продажу? Не вижу здесь никаких принципиальных проблем. Я уже приводил пример китайской фирмы Nari Relays которая представила на тендер не готовый собранный терминал, а набор запечатанных картонных коробок из которых в течение нескольких минут были извлечены модули и прямо на столе собран готовый к работе терминал. Не вижу в этом ничего плохого.

107

Re: Проблемы и недостатки МП

Идея, предложенная господином Гуревичем об универсальности модулей РЗА разных производителей с одной стороны прекрасна. Но проводить параллели с персональными компьютерами здесь, на мой взгляд, неуместна. С компьютерами, все обстоит гораздо проще, чем с релейной защитой. Несмотря на то, что на рынке существуют множество "игроков", все они используют примерно одинаковый набор логики, и архитектуру, использующую универсальные аппаратные инструкции. Что касается РЗА, то одних только типов защит - десятки. Для каждого типа присоединения разных классов напряжений требуется свой "набор" логики, зачастую - отличающийся от типового. Есть два выхода.
1) Создавать "универсальные" модули, в которых будут "прошиты" все (ну или почти все) возможные варианты защит, а ввод или вывод тех или иных функций будет производиться, например, при помощи джамперов. Однако стоимость таких универсалов будет очень большой, к тому же вся их функциональность не будет использоваться на 100%.
2) Создавать модули, в каждом из которых будет заложен строго определенный набор функций, соответствующий конкретному применению. Но тогда рынок будет завален сотнями и тысячами моделей, и проблемой будет уже не потеряться в выборе нужной.
К тому же, даже если речь идет о компьютерах и комплектующих, то и здесь не все "гладко". Я не раз сталкивался с проблемой совместимости различных (и замечу- отнють не китайских) компонент.
П.С. Все сказанное выше является исключительно моей точкой зрения, и не претендует на истинность. Буду рад, если меня убедят в обратном.

108

Re: Проблемы и недостатки МП

Великий СЗМА Новгород пишет:

Да, с ними было "что-то не так", даже с продукцией Intel

Что Вы имеете в виду? Кроме лозунгов.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

109

Re: Проблемы и недостатки МП

SVG пишет:

Не помню ни одного отказа из-за некачественного разъёма

Были излишние срабатывания из-за недовставленных разъёмов цепей напряхения.

110 (2012-10-19 21:02:03 отредактировано Andrey_13)

Re: Проблемы и недостатки МП

Во всяком случае для эксплуатации такая стандартизация очень удобна: если нужно сделать ретрофит  и есть желание заменить на другое МП РЗА, то нет надобности с болгаркой резать дверь шкафа. Заводы-изготовители КРУ и шкафов спасибо скажут за уменьшение количества разрабатываемой КД, потому что отпадает надобность делать несколько исполнений на дверь из-за того, что "дырка под микропроцессор" другая. И ещё: никто никого не заставляет собирать всю подстанцию из модулей разных производителей. Есть желание - покупайте весь терминал в сборе у одной фирмы.
С точки зрения возражения

rt40 пишет:

фирма ZZZ была куплена фирмой XXX

получается несколько иначе: эксплуатация застрахована в случае банкротства какого-либо производителя РЗА, т.к. она может спокойной заменить вышедший из строя модуль на модуль другого производителя, а в противном случае - терминал на помойку (или в цветмет), если в закромах нет модуля или такого же терминала.

111

Re: Проблемы и недостатки МП

Есть еще один плюс в таком модульном построении: у каждой фирмы есть свои "фишки", которые у других повторяются только через несколько лет. В случае модульного построения я могу выбрать лучшее из разных источников иименно сейчас: наиболее помехозащищенные дискр.входы от фирмы А, программное суммирование аналоговых входов от фирмы В, мощный процессор от фирмы С, логику свободного программирования от фирмы Д, мощные и надежные выходные реле от фирмы Е.....

112

Re: Проблемы и недостатки МП

А как ПО разных фирм будут друг с другом дружить? Мало у нас защиты линий выходили из строя из-за конфликта ПО МП РЗА и АСУ ТП?

113

Re: Проблемы и недостатки МП

SVG пишет:

Что Вы имеете в виду? Кроме лозунгов.

Ну вот вам пример:
Делали мы АСУ ТП одного вновь строящегося металлургического завода пару лет назад.
Заказали у одного известного питерского поставщика для управления производством мощный сервер одной известной двубуквенной американской фирмы. Вытащили из него жёсткие диски с контроллером и в освободившийся слот вставили сетевую плату промышленного изернета другой известной немецкой фирмы на букву S, диски трёхбуквенной американской фирмы подключили через SATA. Установить систему в такой конфигурации не удалось, система при установке отказывалась видеть диски. Всё сертифицировано и по отдельности прекрасно работает. Двубуквенная фирма признала проблему и заменила сервер. Заняло всё это пол года, завод пустили на подменном оборудовании с другого проекта. Повезло, а могли бы сорвать пуск

114

Re: Проблемы и недостатки МП

Gudbrud Gudbrudson пишет:

С компьютерами, все обстоит гораздо проще, чем с релейной защитой. Несмотря на то, что на рынке существуют множество "игроков", все они используют примерно одинаковый набор логики, и архитектуру, использующую универсальные аппаратные инструкции. Что касается РЗА, то одних только типов защит - десятки. Для каждого типа присоединения разных классов напряжений требуется свой "набор" логики, зачастую - отличающийся от типового.

Тот набор логики и те типы защит, о которых Вы пишите, являются ни чем иным, как программами, зашитыми в ПЗУ. С этой точки зрения один тип защиты отличается от другого как копьютер с Windows отличается от компьютера с Linux. Но чем отличаются между собой сами компьютеры (то есть железо)?

115

Re: Проблемы и недостатки МП

Andrey_13 пишет:

Во всяком случае для эксплуатации такая стандартизация очень удобна: если нужно сделать ретрофит  и есть желание заменить на другое МП РЗА, то нет надобности с болгаркой резать дверь шкафа. Заводы-изготовители КРУ и шкафов спасибо скажут за уменьшение количества разрабатываемой КД, потому что отпадает надобность делать несколько исполнений на дверь из-за того, что "дырка под микропроцессор" другая.

Верно!

В продолжение этой идеи можно обсудить и еще более радикальную идею: отказ в некоторых случаях вообще от индивидуальных корпусов. Секция в шкафу с направляющими под выдвижные печатные платы и дверца в этой секции с установленными на ней дисплеем и кнопками. В таком шкафу можно было бы установить и общую систему вентиляции, и общий (дублированный) источник питания, повышенной надежности и т.д. Сам шкаф можно сделать с усиленной защитой от электромагнитных полей, снабдить его фильтрами по цепям питания и по цепям тока и напряжения и т.д.

Добавлено: 2012-10-19 22:13:39

Conspirator пишет:

Есть еще один плюс в таком модульном построении: у каждой фирмы есть свои "фишки", которые у других повторяются только через несколько лет. В случае модульного построения я могу выбрать лучшее из разных источников иименно сейчас: наиболее помехозащищенные дискр.входы от фирмы А, программное суммирование аналоговых входов от фирмы В, мощный процессор от фирмы С, логику свободного программирования от фирмы Д, мощные и надежные выходные реле от фирмы Е.....

Совершенно точно! Именно так! Это и является целью унификации!

116

Re: Проблемы и недостатки МП

Bogatikov пишет:

А как ПО разных фирм будут друг с другом дружить? Мало у нас защиты линий выходили из строя из-за конфликта ПО МП РЗА и АСУ ТП?

Очень правильный и важный вопрос. Унификация ПО - это отдельный вопрос, не связанный с унификацией железа. Здесь, на мой взгляд, следует также пойти по пути, использованному в ПК, то есть - единая универсальная для всех оболочка (что-то вроде очень облегченного и упрощенного Windows) и набор прикладных программ, которые каждая фирма производитель может выпускать под конкретные типы защит. Наличие общей программной платформы также позволит создать рынок прикладных программ (по типам защит), отличающих своим интерфейсом и удобством для пользователей, своими возможностями (как сегодня отличаются между собой, например, графические редакторы, которых на рынке уже многие десятки, если не сотни).

117

Re: Проблемы и недостатки МП

Великий СЗМА Новгород пишет:

Ну вот вам пример:

Это уже далеко не IBM PC. ICQ/ad;) Даже не IBM PC AT...  С уходом от ISA это давно уже нечто совсем другое. Одно название "совместимый". Фактически ничего общего уже нету.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

118

Re: Проблемы и недостатки МП

Отсутствие ISA слота что-то меняет? Вы просили пример - вот вам пример открытой архитектуры, к которой вы стремитесь.

observer пишет:

единая универсальная для всех оболочка (что-то вроде очень облегченного и упрощенного Windows) и набор прикладных программ, которые каждая фирма производитель может выпускать под конкретные типы защит

Это будет тяжёлый бред. Сто разноцветных интерфейсов с одинаковым функционалом никому не нужны

119 (2012-10-20 00:25:29 отредактировано observer)

Re: Проблемы и недостатки МП

Великий СЗМА Новгород пишет:

observer пишет:
единая универсальная для всех оболочка (что-то вроде очень облегченного и упрощенного Windows) и набор прикладных программ, которые каждая фирма производитель может выпускать под конкретные типы защитЭто будет тяжёлый бред. Сто разноцветных интерфейсов с одинаковым функционалом никому не нужны

Хорошо, цветные не нужны - не покупайте. Покупайте черно-белые, однотипные и в одном стиле у одной и той же фирмы. Фотошоп тоже не все любят из-за его сложности и предпочитают пользоваться более простыми и ограниченными, но зато и более понятными программами. Важно наличие выбора, а о вкусах не спорят.

И потом, Вам не мешает случайно наличие целого ряда одних только программных оболочек типа Win95, Win2000, Win98, WinNT, Win7, Linux, Unix и т.д.?  Не мешает одновременное присутствие на рынке таких Интернет броузеров, как Internet Explorer, Opera, Netscape, Google и др?
Почему-то,  эту ситуацию Вы не называете бредом.

120

Re: Проблемы и недостатки МП

Великий СЗМА Новгород пишет:

Отсутствие ISA слота что-то меняет?

Вообще-то меняет наличие шины PCI с её PnP и автоматическим распределением прерываний между перефирийными устройствами, а не фактически ручным управлением всем этим хозяйством. Из-за чего ваш ссервер и не захотел работать, когда в него воткнули то, чего он не смог распознать. Ну и непонимание ориентированными на Виндовс процессорами ассемблерных команд, которые спокойненько исполнялись старыми процессорами. Так что совместимость весьма условная.  Ну это несколько иная тема.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса