181 (2013-01-24 15:46:11 отредактировано Борисыч)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

doro пишет:

При грамотном построении проекта можно и оперативные, и токовые цепи разделить. А если деньги девать некуда - и от отдельных ТН запитать.

Как поделишь ежели ТТ не хватает?
1.)
На генераторах в нейтрали ТТс 2мя кернами 10Р и 0,5. Куды 2й компл. дифзащиты сажать? На 0,5 завели-низя, понятное дело, а куда деваться. Кроме затрат на дополнительные ТТ ещё и нет места куда их ставить.
На главных выводах все резервные ТТ позанимали, а защиты системы возбуждения сажать некуда.
2.)
На ОРУ-500 ТТ имеют 4 керна.
2 керна для ДЗШ, ну УРОВ
1 керн для ДФЗ
1 керн для рез. защит.
1 керн для изм.
1 керн для учёта
Всего 6. Имеем 4...
Вот головная боль и без кибератак и разборок что надёжнее ЭМ или МП...

182 (2013-01-24 16:37:41 отредактировано doro)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Борисыч, а как Вы решите эти проблемы при наличии МПЗ? От внедрения ШЭ1111 или ШЭ1113 (насколько знаю, с этими защитами Вы особо дружите) количество кернов ТТ не увеличится. Хотя, впрочем, ни элементная база, ни фирма-производитель здесь несущественны. При комплексном подходе можно и затраты минимизировать, и надежность повысить.
Кстати, как там у вас на крупнейшей ГЭС европейской части России (а то и Европы в целом) с дальним резервированием? И какие проблемы при работе защит генераторов в качестве резервных защит линий?

Bogatikov пишет:

А у нас были схемы, где от одного автомата питались и панель, и выключатель...

Да я-то упоминал:

doro пишет:

При грамотном построении проекта можно и оперативные, и токовые цепи разделить.

Не помню навскидку уж где (скорее, в заводском техническом описании) есть примерно такого плана фраза: "ЭПЗ-1636 предназначена для использования в качестве резервной, основной и резервной или единственной защиты линий..."
Что сия казуистика обозначает? Если эта защита используется в качестве резервной, это подразумевает наличие основной защиты. И включение их на один керн ТТ или под один автомат опертока - потенциальный мазохизм (отключился автомат - ни отключения выключателя, ни пуска УРОВ - 100% премии и внеочередная проверка знаний). Основная и резервная - будьте любезны обеспечить полноценное резервирование полукомплектов. Если же или лишнего автомата, питающегося от независимой секции ЩПТ, или свободного керна ТТ нет, просьба не заморачиваться и назвать этот девайс единственной защитой с соответствующим подходом к дальнему резервированию защит в окружающей сети.

183

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

doro пишет:

При комплексном подходе можно и затраты минимизировать, и надежность повысить.

Какой подход не применяй, а без дополнительных весьма существенных затратах не обойтись. Да ладно деньги, ну места нет где ставить дополнительные ТТ.
До появления МП защит проблем с нехваткой кернов ТТ не было даже в резерв дежали пару ТТ. Не было 2х комплектов на ЭМ! А с МП давай 2й комплект. Чё это? Да вдруг один сбесится, заглючит или... Даже после снятия-подачи опертока загружается с минуту. Вот и подошли мы к надёжности. Что надёжней МП или ЭМ... Я за новую технику двумя руками (и даже ногами). За 40 лет реконструкций пережил дай бог каждому столько (начинал с эксплуатации телеотключения ТО-4 - ВЧТО-М - АНКА-14 сейчас ETL-683). И всякая реконструкцию направлена не только на замену морально и физически устаревших УРЗА, но и на повышение надёжности. Пока МП РЗА этим похвастаться, увы, не могут.
Всё пойду баюшки... До завтра.

184

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Цитата без комментариев:

http://psyfactor.org/lib/tolpa.htm

Толпа не рассуждает и не обдумывает. Она принимает или отбрасывает идеи целиком. Она не переносит ни споров, ни противоречий. Рассуждения толпы основываются на ассоциациях, но они связаны между собою лишь кажущейся аналогией и последовательностью. Толпа способна воспринимать лишь те идеи, которые упрощены до предела.

Будучи в основе своей чрезвычайно консервативна, толпа питает глубокое отвращение ко всем новшествам и испытывает безграничное благоговение перед традициями.

Толпа никогда не стремится к правде. Она отворачивается от очевидности, которая не нравится ей, и предпочитает поклоняться заблуждениям и иллюзиям, если только они прельщают ее.

Участники толпы при обмене эмоциональными зарядами постепенно накаляют общее настроение до такой степени, что происходит эмоциональный взрыв, с трудом контролируемый сознанием. Наступлению эмоционального взрыва способствуют определенные психологические условия поведения личности в толпе.

185

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Борисыч пишет:

До появления МП защит проблем с нехваткой кернов ТТ не было даже в резерв дежали пару ТТ. Не было 2х комплектов на ЭМ!

Я так понимаю было понятие основной и резервной защиты. А вообще, по моему, трудности у нас сейчас от некомпетентности и из-за этотго невозможности принятия на себя ответственности за принятие грамотного технического решения начальства и контролирующих органов, каждый думает перебздеть и начинают требовать уже зачем то МП ДЗАТ обязательно зачем то отдельно от ДЗО, а как они резервируют друг друга непонятно. Или непонятки с учетом э/э, что непонятного то, счетчик на заводе -это не счетчик в квартире, кто туда полезет? Я ещё ни разу не видел чтобы релейщик электроцеха завода лез в учет 110кВ чтобы экономить оплату владельцу этого завода.
И второе сейчас у нас насаждается общество потребления и поэтому, почему то считается, что чем больше тратим, тем больше развиваемся, поэтому экономия в принципе для роста экономики не требуется, так что это не социализм, но чем закончится такая ситуация не знаю.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

186

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Истина - это соответствие высказывания реальности. Высказывание является истинным тогда и только тогда, когда соответствующее положение дел имеет место. Критерием истинаы в логическом позитивизме (как и в марксизме) являлась практика, а точнее, проверка, сверка высказывания с реальностью - верификация. Истина рождается в диалоге, критерий толпы здесь неуместен.

187

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

EvgenL пишет:

счетчик на заводе -это не счетчик в квартире, кто туда полезет?

Вы не поверите... Даже "левые" кабели, не только фокусы с учётами. Чего только не находили.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

188

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

EvgenL пишет:

начинают требовать уже зачем то МП ДЗАТ обязательно зачем то отдельно от ДЗО, а как они резервируют друг друга непонятно

Действительно, фраза не понятна. ДЗТ никогда не резервировала ДЗО и наооборот. У каждой из них своя зона действия, свои задачи, свои уставки.

189

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Здесь может быть другое объяснение. ДЗО и ДЗТ могут использоваться или для разделения по принципу: ДЗО - пуска пожаротушения нет, ДЗТ - есть, или для действительного распределения функций (на подстанциях с двумя выключателями АТ ДЗТ может выводиться только совместно с трансформатором при замкнутом поле, если нет эквивалентной подмены, а ДЗО вполне можно вывести и без вывода основного оборудования, на дальнем резервировании).
Но что-то уклонились мы от основной темы...

190

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Сегодня с утра и до обеда читал статьи Великого Комбинатора,прочитал 5 или 6,ощущение,что читаю одну и ту же статью под разными заголовками.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

191

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

scorp пишет:

Сегодня с утра и до обеда читал статьи Великого Комбинатора,прочитал 5 или 6,ощущение,что читаю одну и ту же статью под разными заголовками

А кто такой Великий Комбинатор? Реформатор РАО?

192 (2013-01-25 18:24:42 отредактировано scorp)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Нет конечно,фамилию не буду называть,а то админ ведь может не сдержать слово - забанит!

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

193

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Ну, не знаю..... Человек имеет свой взгляд. Я во многом с ним согласен. Позиция "страуса" - не нашей компетенции это дело - тоже неправильная.  Имеем кучу новой техники, а что внутри и как работает - никто не знает.... Это правильная позиция?

194

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Conspirator пишет:

Имеем кучу новой техники, а что внутри и как работает - никто не знает.... Это правильная позиция?

конечно нет,лаборатории нужны.Эту нишу с успехом начинают осваивать "фирмачи"(слово необидное) созданием сервисных центров.
Но не мы "рулим"..

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

195 (2013-01-25 19:19:33 отредактировано Борисыч)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/1000/70/tmp/thumb/p17hp408s3lc42u1re6uqje9o1.PNG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/1000/70/tmp/thumb/p17hp408s3lc42u1re6uqje9o1.PNG

scorp пишет:

Сегодня с утра и до обеда читал статьи Великого Комбинатора,

Коллега scorp, не надо иронизировать. Гуревич во многом прав. Многие из нас просто не хотят видеть недостатки МП РЗА (по разным причинам).
Не надо сравнивать МП РЗА с КРС-121, 131 РБМ-171, 177, 178, 278 и иже с ними. Это некорректно. Давайте хотя бы с ДЗ-503, ЭПЗ 1636 где РС не механическое. Земля и небо по сравнению с механикой...
Из приведённой таблице видно, что МП РЗА выходят из строя в 11 раз чаще ЭМ. Опять важен подход. Как оценивать. По инструкции 89 года учитываются только неправильные действия УРЗА. А просто неисправность (поломка) без отказа или ложной работы УРЗА не считается. Это имхо неверный подход...http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/1000/70/tmp/thumb/p17hp7qsqhffqlb31dm91bq57o1.PNG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/users/1000/70/tmp/thumb/p17hp7qsqhffqlb31dm91bq57o1.PNG

Post's attachments

Надёжность РЗА.PNG 31.95 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

196 (2013-01-25 18:43:08 отредактировано scorp)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Борисыч пишет:

Коллега scorp, не надо иронизировать.

не буду

Борисыч пишет:

Гуревич во многом прав

не отрицаю

Борисыч пишет:

А просто неисправность (поломка) без отказа или ложной работы УРЗА не считается. Это имхо неверный подход...

Согласен
Я не согласен с тем,например,что "вмазанная"функция диагностики не повышает(а даже снижает) надежность МП РЗА,или измерения P,Q,всевозможных углов между токами и напряжениями,дифференциальных и тормозных токов,встроенный осциллограф и еще много чего  - это лишние функции защиты.
Опять же понятно,что 100% диагностики не может быть.Я уже как то приводил пример, когда РЗ ВН АТ в час ночи разделила шины 500 и не помогла диагностика.Техника развивается,уже нельзя сравивать МП 90-х и современные устройства.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

197

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Не зная, что именно внутри и как это работает, очень трудно судить о надежности и т.д. Приведу простой пример: в конце 90-х годов  поставили на линию 500кВ два комплекта МП-защит на REL521. Никто, даже сейчас не станет говорить,что это "отсталая" техника. Уже тогда на Западе был подход: основная защита - минимум функций; на втором терминале - резервная защита, АУВ, формирование и обработка принятых команд ПА, осциллографирование. Происходит КЗ - терминал основной защиты успешно отключает, а второй даже не успел запуститься..... Оба -исправные, алгоритмы одинаковые. Чем объяснить?
Второй пример: как-то заглянули (примерно в те же времена) в МП- терминалы в буфера, где записываются запуски и перезапуски по причине внутренней самодиагностики и просто "ужаснулись" их количеству.... А если бы в это время было КЗ - как бы они себя повели? Так-что внутренняя самодиагностика - еще непонятно - повышает надежность или нет..... Мы же не знаем, что там в алгоритмах делается, а спорим.... В электромеханике процессы были предсказуемыми, а тут - я не уверен....

198 (2013-01-25 19:22:44 отредактировано Борисыч)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/1500/41629/thumb/p17hp86qtc1m1k1bs1fon1ran1b8e1.PNG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/1500/41629/thumb/p17hp86qtc1m1k1bs1fon1ran1b8e1.PNG

В #195 таблица не вставиласть... Повторил.

199 (2013-01-25 19:53:14 отредактировано Bogatikov)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Я тоже могу показать подобные таблицы. Да только они от лукавого. Раньше у меня на линии были ДФЗ, ПЗ-272, ДЗ-503. Ну сработает ДФЗ, ну МФО, ну 1-я ступень ТЗНП, ну I зона ДЗ, ну, в конце-концов, ТУ. Это при лучшем раскладе. Итого при одном КЗ работают 5 функций.
А теперь, при том же КЗ, но МП. ДФЗ, МФО (в первом и втором комплекте), 1-я ступень ТЗНП (в первом и втором комплекте), I зона ДЗ от КЗ на землю (в первом и втором комплекте), I зона ДЗ от междуфазных КЗ (в первом и втором комплекте), ТУ (в первом и втором комплекте). Итого 11 функций. Вот вам и статистика. А если на линии три комплекта защит? Вот и считайте.
У нас любое отключение линии с МП, мы пишем ступени, зоны, защиты по максимуму, они помогают повысить процент правильной работы.

200

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Bogatikov пишет:

У нас любое отключение линии с МП, мы пишем ступени, зоны, защиты по максимуму, они помогают повысить процент правильной работы.

Опять это, имхо, неправильно...