201

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Слава, мы пишем всё, что действует на отключение. Почему мы не должны учитывать работу всех ступеней?

202

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Conspirator пишет:

Не зная, что именно внутри и как это работает, очень трудно судить о надежности и т.д.

Conspirator пишет:

Мы же не знаем, что там в алгоритмах делается, а спорим....

А вскрыв терминал и заметив там "потекшие" элетролиты в БП можно как на ладони увидеть алгоритм

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

203

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Толпа  . . .

Три - четыре несогласных при десятке поддерживающих. И все это из более трех тысяч!!!
"observer пишет: любое высказывание должно подчиняться определенным правилам логики"

Саня пишет:

Истина рождается в диалоге . . .


Диалог возможен только при признании сторонами равноправности.

Добавлено: 2013-01-25 22:05:57

scorp пишет:

Сегодня с утра и до обеда читал статьи . . . ощущение,что . . .

Приходилось после прочтения этих и подобных статей доказывать руководству необходимость установки МП терминалов вместо электромеханики.
Доказать главному инженеру удавлось, он все таки технарь.
А вот что-то доказывать главному диспетчеру невозможно, он же приучен - написано, исполняй без раздумий. Написано барсук это рыба, ну и бросай его в воду!

Добавлено: 2013-01-25 22:07:34

Conspirator пишет:

Имеем кучу новой техники, а что внутри и как работает - никто не знает....

Я прекрасно знал каждый винтик-болтик в М412 и где - что - как работает под капотом.
Сейчас на Логане я знаю под капотом только где жидкость омывателя заливать.
И это не мешает моим поездкам за две - три тысячи км.
Я прекрасно знал как работали Рекорд 12Б и Горизонт (не упомню номер), потому как не раз приходилось не только в свои, но и в соседские.
Сейчас, если Samsung не включается, я просто меняю батарейки в ДУ. И жалею, что на пульте нет сигнализации остаточной емкости.
Продолжать можно до бесконечности.

Conspirator пишет:

Не зная, что именно внутри и как это работает, очень трудно судить о надежности и т.д.

Ничего личного, но тогда откуда: согласен - не согласен?

Conspirator пишет:

как-то заглянули (примерно в те же времена) в МП- терминалы в буфера, где записываются запуски и перезапуски по причине внутренней самодиагностики и просто "ужаснулись" их количеству....
Так-что внутренняя самодиагностика - еще непонятно - повышает надежность или нет.....

А может быть Вы "просто не умеете их готовить"? Может быть стоило сделать сигнализацию неисправности?

Conspirator пишет:

Мы же не знаем, что там в алгоритмах делается, а спорим.... В электромеханике процессы были предсказуемыми, а тут - я не уверен....

А что Вам дадут знания алгоритмов? С паяльником не залезешь, неисправный элемент на плате не заменишь. Если при неизменных после наладки уставках и конфигурации залили нужное количество тока и через заданное время МТЗ не сработало - читайте мануалы, что на что менять из ЗИП.

204

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Борисыч пишет:

Не надо сравнивать МП РЗА с КРС-121, 131 РБМ-171, 177, 178, 278 и иже с ними. Это некорректно. Давайте хотя бы с ДЗ-503, ЭПЗ 1636 где РС не механическое. Земля и небо по сравнению с механикой...

Работал со всеми этими реле и с защитами на них построенными. До сих пор не встречал более совершенной разработки и реализации чем реле Бреслера - КРС121. Но принципы его работы объяснить мог немногие. Это не мешало всем остальным выполнять профилактику, изредка привлекая "знатоков".
Давайте сравним ПЗ-157 с ЭПЗ-1636 с НИ. Выполнив настройку ПЗ-157, я гарантировал его работоспособность до следующего ТО. Выполнив ТО ЭПЗ-1636, я гарантировал нормальную работу всех отдельных элементов, кроме НИ. Когда НИ выйдет из строя не дав сработать ДЗ - ??? Уровень надежности - только мое честное слово.
А теперь сравним любую из вышеуказанных с МП терминалом с самодиагностикой.
Правильная работа ПЗ-157 - только моя честно выполненная работа при ТО.
Правильная работа ЭПЗ-1636 - никаких гарантий из-за НИ даже при честно выполненной работе.
МП терминал - самодиагностика выявит ~90% неисправностей в режиме. Остальные 10% лежат на  совести производителя.

205

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

Выполнив ТО ЭПЗ-1636, я гарантировал нормальную работу всех отдельных элементов, кроме НИ.

Просто интересно, а не приходилось ли часто менять конденсаторы в резонансном контуре 1 ступени ДЗ (работа по памяти) ЭПЗ-1636. Дело в том, что вначале в этих контурах ставили металлобумажные конденсаторы на 500 В, затем начали ставить К73-17 на 400 В. А действующая величина напряжения на этих конденсаторах доходила до 350 В. Амплитудное значение было, соответственно, намного больше номинала в 400 В. Из-за этого конденсаторы быстро теряли ёмкость и резонансный контур расстраивался. От этого даже угол м.ч. менялся. По нормам положено проверять резонансный контур раз в 8 лет. Конденсаторы теряли ёмкость за 3-4 года

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

206 (2013-01-25 23:22:14 отредактировано Long_Ago)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

С К73 точно дело на имел. И влет не вспомню, чтобы хоть раз приходилось менять конденсаторы контура памяти. Вот НИ и их БП приходилось перепаивать. Даже через неделю после ТО.

207

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Самый большой недостаток МП защит, по-моему, в их излишней сложности, которая совершенно не нужна. Особенно не следует применять сложные зарубежные терминалы в условиях пока ещё советской организации проектирования, наладки и эксплуатации. За рубежом техническим обслуживанием (или сопровождением) на каждом этапе занимаются узкие специалисты, работающие в мощных сервисных центрах.
У нас же такое если и есть, то мало используется, потому что слишком дорого. Зачастую не очень опытным проектировщикам приходится заниматься МП техникой чуть ли не десятков разных производителей. У наладчиков с этим попроще, больше специализации. А в эксплуатации опять десятки разных устройств. Во времена СССР тоже были гениальные инженеры, которые стоили нескольких иностранных (только это больше в оборонных институтах и КБ), но тогда такими кадрами не разбрасывались.

Надо либо подход менять, делать специализированные сервисные организации, крупные проектные институты с узкой специализацией отдельных инженеров, либо применять более простые МП защиты, в основном, отечественного производства. На данном этапе лучше делать второе. И тогда неправильной работы МП защит будет гораздо меньше.

208

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

Вот НИ и их БП приходилось перепаивать

Да, это тоже. Вот у меня было две такие беды. До сих пор где-то валяются К73-17 с номиналами 400 В, 470 мкФ с надписями измеренных ёмкостей от примерно 300 до 400 мкФ. Потом меняли их на тот же тип 630 В

209

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

scorp пишет:

Я не согласен с тем,например,что "вмазанная"функция диагностики не повышает(а даже снижает) надежность МП РЗА . . .

Чем больше элементов в системе, тем надежность ниже. Недаром на электромеханике считал и считаю самой надежной защитой токовую отсечку. Это если сравнивать РЗ на одной элементной базе.
Теория надежности имеет место быть. И увеличение элементов должно снизить надежность системы.
Но насколько общая теория надежности применима к РЗА ? Со всеми ее показателями вероятностного характера. Согласен с одной из статей observer, где он неудовлетворен системой показателей надежности РЗА.
Нам от релейной защиты требуется адекватная работа при КЗ.
Самодиагностика позволяет устранить, конечно не все, но хоть часть неисправностей и самой аппаратуры и подведенных цепей. Тем самым уменьшая неадекватную работу при вероятнов КЗ.
А это разве не реальное повышение надежности? Именно реальное, а не вероятностное?

210

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Сергей89 пишет:

Самый большой недостаток МП защит, по-моему, в их излишней сложности, которая совершенно не нужна.

Без этой сложности не получить качественно новых характеристик.

Сергей89 пишет:

Особенно не следует применять сложные зарубежные терминалы в условиях пока ещё советской организации проектирования, наладки и эксплуатации.

Вы считаете ЭКРА проще Сименса? И Вы уверены, что ЭКРА является Российским предприятием? Не разделяю Вашей уверенности причине недостатка у меня информации.

Сергей89 пишет:

За рубежом техническим обслуживанием (или сопровождением) на каждом этапе занимаются узкие специалисты, работающие в мощных сервисных центрах. У нас же такое если и есть, то мало используется, потому что слишком дорого. Зачастую не очень опытным проектировщикам приходится заниматься МП техникой чуть ли не десятков разных производителей.

Неужели дешевле содержать, никого не желаю обидеть, не знающий аппаратуру персонал чем заключить договор обслуживания. Тогда и производитель будет заинтересован в повышении качества продукции.
А то, что проектировщики не хотят брать на подряд специалистов, так только потому, что они не отвечают рублем за качество проекта. И страховку за брак не платят заказчику или страховой компании.

Сергей89 пишет:

Во времена СССР тоже были гениальные инженеры, которые стоили нескольких иностранных (только это больше в оборонных институтах и КБ) . . .

Наверное не только я обижен Вашим мнением. Хотя, конечно, в СССР мы "щи лаптем хлебали".

Сергей89 пишет:

Надо либо подход менять, делать специализированные сервисные организации,  . . .

С этим согласен, остальное не разделяю.
Посмотрите как отзываются о Сириусе. И ЭКРА с жесткой логикой не для меня.

211

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

Вы уверены, что ЭКРА является Российским предприятием? Не разделяю Вашей уверенности причине недостатка у меня информации

Я имею информации побольше (содержание ее  разглашать не уполномочен), и уверен на 100% Другое дело - использование лучших зарубежных комплектующих и оснастки, и даже совместное производство небольшой части продукции совместно с известной зарубежной фирмой. Но это никак не дает оснований считать, что иностранный капитал как-то влияет на ее работу и вообще присутствует. Ведь не значит же, что работа российских технических специалистов, пусть и даже высокого уровня, в зарубежной компании соответствует российской доли в ее капитале и ее политике? А здесь даже и того нет. Больше подходит Apator - берем  Apator. Где-то в чем не устраивает - берем Lovato. Обычные рыночные или партнерские отношения.

212

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

doro пишет:

Ведь не значит же, что работа российских технических специалистов, пусть и даже высокого уровня, в зарубежной компании соответствует российской доли в ее капитале и ее политике?

Капиталы не есть вопрос технических специалистов. А вот по части технической политике - не стоит умалять "роль личности в истории".  И далеко не все наши технические специалисты в зарубежных компаниях на роли подай - принеси - подержи.
И призывы покупать только отечественное не впечатляют. Должно быть разумное соотношение цена - качество с приоритетом надежности.

213

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

С К73 точно дело на имел. И влет не вспомню, чтобы хоть раз приходилось менять конденсаторы контура памяти.

Были такие, да. Сразу при наладке менял на бумажные. К73-17 пробивались.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

214

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

Без этой сложности не получить качественно новых характеристик

Характеристики - это одно, а лишние, никому не нужные навороты - это другое. А все эти навороты нужно знать, чтобы правильно использовать. Порой бывает так, что какой-либо терминал применяют только из-за одной-двух имеющихся в нём функций, а остальные 90 % его возможностей не используются. Так вот, чтобы все эти навороты знать, правильно и эффективно использовать, нужны узкие специалисты. А таких специалистов могут потянуть только большие проектные институты или специализированные сервисные центры. Сейчас же расплодились мелкие компании, про которых на этом форуме писали уже достаточно. А функции эксплуатации в современных реалиях должны сводиться только к оперативному обслуживанию устройств РЗА и устранению мелких неисправностей. Профилактические ремонты пора уже отдавать сервисным центрам. Иначе рост числа неправильной работы РЗА не уменьшится. По правде сказать, это уже и делается, в эксплуатации уже настолько мало персонала, что только устранением мелких неисправностей и можно заниматься.

Long_Ago пишет:

Наверное не только я обижен Вашим мнением. Хотя, конечно, в СССР мы "щи лаптем хлебали"

Вот уже не думал, что кто-то обидится на мои слова. Извините, если не точно выразился. Когда я пришёл после института в местную службу РЗА, там было около 20 ИТР и столько же монтёров. И не было ни одного, кого бы я даже сейчас не уважал за их знания и опыт. Многому я научился у монтёров. В центрально службе вообще работали супер-специалисты. А монтёры ЦС вдвоём собирали каркасно-реечную ЭПЗ-1636 за два дня. Сейчас уже, к сожалению, ничего даже похожего нет. Но ни для кого ни секрет, что элита (в смысле инженерного таланта) студенческая сразу же отбиралась в оборонку, и самые лучшие инженеры были именно там.

215

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Сергей89 пишет:

Профилактические ремонты пора уже отдавать сервисным центрам. Иначе рост числа неправильной работы РЗА не уменьшится.

Ну уж. Приведёт к обратному. Уже приводит. Если эксплуатация чего-то ещё не знает, специалисты этих самых "сервисных центров" налаживают, а крайней при отказах или ложной работе остаётся эксплуатация. Недосмотрели, недопроверили, некачественная приёмка...  Да и как они проводят эти ремонты я вижу. И голосую ногами и рублём. Т.е. только сами, ни копейки "сервисным центрам" без крайней на то необходимости.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

216

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Правильно, как раз сейчас так и есть, потому что никто не отменял того правила, что эксплуатация должна делать профилактические ремонты. Сегодня наняли одну организацию, завтра другую и т.д. Естественно, что не будет ответственности у временщиков. Сервисные центры должны обслуживать данный объект постоянно и в полной мере отвечать за исправность аппаратуры. Не эксплуатация, а именно ремонтники. Эксплуатация - только оперативное обслуживание, устранение мелких неисправностей. Причём оперативное обслуживание в широком смысле этого слова, не только то, что сейчас выполняют дежурные.
Ведь проводят же сейчас ремонты турбин, генераторов, возбуждения сервисные центры, и отвечают за свои ремонты. Потому что техника сложная. То же самое сейчас можно отнести и к устройствам РЗА.
Да во многих местах так уже и делается.

217

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Сергей89 пишет:

Ведь проводят же сейчас ремонты турбин, генераторов, возбуждения сервисные центры, и отвечают за свои ремонты.

Это где так?

Сергей89 пишет:

Сервисные центры должны обслуживать данный объект постоянно

А в чём смысл? До каких размеров раздуются эти СЦ (до размеров нынешних эксплуатирующих служб) и во сколько раз это будет дороже?  И на сколько вся эта структура будет оперативна?

Как я понимаю, Россия уже наступила на эти грабли и отказалась от подобной структуры. Или не отказались?

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

218

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

А что, разве не БЭРН проводит кап. ремонты?

219

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Только тепломеханического оборудования. Мало там спецов-электриков осталось.. Расценки дурные, а зарплаты средненькие.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

220

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Вот эта организация когда-то и была создана, чтобы не чужие делали ремонты, а свои. То, что потом из-за недостатка средств эту правильную идею похоронили, результат безграмотного управления "кухарок". Но двигаться всё равно придётся в этом направлении