141

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Ну да, еще можно дырочку просверлить в баке трансформатора и подождать пока сольется масло...

Умные террористы предпочтут именно такой - наименее затратный и наиболее безопасный механизм. Да и дырочку сверлить не нужно - достаточно открыть сливной вентиль.
Гипотетические террористы - это отвлеченная тема, а вот реальные воры не раз сливали масло для своих потребностей (нормальный суррогат солярки). а затем, чтобы спрятать следы преступления, оставляли вентиль открытым, после чего то ли поджигали масло, то ли ждали, когда трансформатор сам это сделает.

142

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

А чего стесняться? Бронебойно-зажигательными его.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/1000/41333/thumb/p17hh12rqk19r4hod1d5f1ier1uh71.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/1000/41333/thumb/p17hh12rqk19r4hod1d5f1ier1uh71.JPG

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/1000/41333/thumb/p17hh1370h1o9fkou9l9r3nj022.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/1000/41333/thumb/p17hh1370h1o9fkou9l9r3nj022.JPG

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/1000/41333/thumb/p17hh13ghh1nd1198e11v11vs9er53.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/1000/41333/thumb/p17hh13ghh1nd1198e11v11vs9er53.JPG

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/1000/41333/thumb/p17hh13rb68sr1d5h1mm51u491jnm4.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/1000/41333/thumb/p17hh13rb68sr1d5h1mm51u491jnm4.JPG

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/1000/41333/thumb/p17hh142uo2ku112h1ujlbont1s5.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/40000/1000/41333/thumb/p17hh142uo2ku112h1ujlbont1s5.JPG

143 (2013-01-22 16:06:47 отредактировано observer)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Bogatikov пишет:

А чего стесняться? Бронебойно-зажигательными его.

Мдааа, замечательная дырочка.

Как-то незаметно наша тема переросла в практическое пособие для террористов по подрыву трансформаторов...

Палестинцы  делают еще проще: они просто стреляют по изоляторам...

144

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Ну, по изоляторам - это у нас баловство.

145 (2013-01-22 16:25:40 отредактировано doro)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Палестинцы  делают еще проще: они просто стреляют по изоляторам...

А это - продолжение недосказанного мною.

doro пишет:

2. Реальную угрозу можно создать, если вылить в кабельный канал и поджечь канистру бензина, после чего...

Но все же в нашей зоне подобное творили и неудачливые подвыпившие охотники (неиспользованные боеприпасы расстреляли на линии, после чего добровольно возместили причиненный ущерб).
Не пособие террористам, а предупреждение тем, кто с ними борется. Можно навертеть немало всяких невероятных средств безопасности, но реальность всегда подбрасывает проблемы совершенно из другого направления. Итак, продолжение:
Электромагнитные импульсы и прочие форс-мажоры.
Электромагнитный импульс, вызванный враждебным действием, это – война. И здесь уже должны применяться средства, которые находятся за пределами компетенции разработчиков или пользователей МП УРЗА. Здесь уже должны свое слово сказать специалисты другого профиля. Вряд ли в этом случае будет использоваться зловредное воздействие, направленное на устройства РЗА. Или полное разрушение, или поражение людей, или… Ладно, отстроим мы УРЗА от этого фактора. А управляемость объектами, а связь? Что же, вместо современных средств связи возобновляем: «Барышня, дайте мне стотринадцатого» или голубиную почту? Пусть один компонент надежности энергосистемы и сохраним, но кому он будет нужен, когда идут аварийно-спасательные операции с вывозом в зону поражения дизельных электростанций?
А вспышки на Солнце – один пример уже есть. Пятимиллиардная программа очередной марсианской экспедиции – псу под хвост. Экономия на комплектующих плюс бездарность программистов. Хоть в высоких технологиях, хоть в сексе элементарные средства гигиены нужно соблюдать!

rimsasha пишет:

аккуратней надо быть...=)

Аналогия возникает по поводу сейсмической устойчивости аппаратуры. Время от времени общаемся с одним из руководителей фирмы ЭКРА. Сейчас, с уходом на пенсию – другой круг вопросов, а тогда – «с нас просят уставки, когда поставка аппаратуры ожидается?» или «с нас требуют аппаратуру, насколько это актуально?». И вот один из вопросов: «Срочно требуют аппаратуру с сейсмичностью 9 баллов. Общего исполнения можем поставить в сжатые сроки, а вот сейсмостойкие – только в договорные, с партнерами завязаны. В каком состоянии объект?». Естественно, в противозачаточном (да простят меня Администраторы!).
Насколько это актуально? Опять же теория надежности и теория вероятности. 9 баллов по классификации в Детской энциклопедии (2 том, 1958 год) – «Опустошительное. Дома разрушаются, появляются значительные трещины на почве». Событие крайне маловероятное. Тогда уже не имеет значения сейсмическая стойкость отдельно взятого шкафа МПЗ. ЭПЗ-1636 (тем более – ДФЗ-201) уж точно глюкнет!

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

146

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

doro пишет:

Электромагнитный импульс, вызванный враждебным действием, это – война. И здесь уже должны применяться средства, которые находятся за пределами компетенции разработчиков или пользователей МП УРЗА. Здесь уже должны свое слово сказать специалисты другого профиля. Вряд ли в этом случае будет использоваться зловредное воздействие, направленное на устройства РЗА. Или полное разрушение, или поражение людей, или… Ладно, отстроим мы УРЗА от этого фактора. А управляемость объектами, а связь?

В том то и "прелесть" электромагнитного импульса от высотного ядерного взрыва, что никакого физического разрушения и никакого поражения людей при этом нет! Именно отсутствие жертв от прямого поражения и разрушений и делает это оружие особенно привлекательным.

Что касается систем связи и систем управления, то пусть каждый занимается своим делом и каждый, кто за это отвечает, принимает соответствующие меры. Ответственные за системы электроснабжения должны отвечать за выживаемость систем электроснабжения, а не за системы связи. Почему же "здесь уже должны применяться средства, которые находятся за пределами компетенции разработчиков" ? Именно разработчики релейной защиты должны быть озабочены тем, чтобы и в час "Ч" их системы были работоспособны. Кто же еще может заботиться об исправности релейной защиты или о комплекте запасных реле, устойчивых к воздействию ЭМИ, ну не армия же?

147

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Именно разработчики релейной защиты должны быть озабочены тем, чтобы и в час "Ч" их системы были работоспособны.

А вот отсюда и можно перейти от высоких материй к прозе жизни. Не должны разработчики об этом заботиться, если не поставлена задача сверху и нет потебности рынка! Их задачи – разработка устройств РЗА, удовлетворяющих реальные потребности потребителей, выживание в условиях конкуренции и конечная задача – получение максимальной прибыли. Если они будут на основе непонятных теоретических выкладок изобретать УРЗА, способные противостоять хоть враждебному электромагнитному импульсу, хоть прямому ядерному удару, хоть 12-балльному землетрясению, хоть уходу на дно моря в результате оползня под неудачно построенной подстанцией (все это можно предусмотреть и реализовать), стоимость продукции вырастет на порядок, а то и больше. А кому это нужно? Да не будут покупать эту хоть и супернадежную, но и супердорогую продукцию. Тем более: защиты остались в целости и сохранности, средства связи и управляемость системой потеряна. Что проку от этих защит?
Так что пока компетентными органами с привлечением высокой науки обоснованно не поставлена задача выживаемости не устройств РЗА – всех компонентов большой энергетики в каких-то конкретных суперэкстремальных условиях, смысла эту проблему развивать нет. Будет поставлена задача – будет ее решение.
А теперь еще один вопрос: ЭПЗ-1636 с нуль-индикаторами – электромеханическая или микроэлектронная защита (http://rzdoro.narod.ru/cons_22_1.htm)? А ведь нуль-индикаторы первыми накроются под воздействием ЭМИ, современные МПЗ куда как более стойкие. Так что же, возвращаться к индукционным реле сопротивления? А кто-то из форумчан может поделиться своей любовью к ним? У меня кроме дрожи в коленях общение с последним из динозавров никаких чувств не осталось. Хорошо, хоть довелось поруководить его демонтажом.

148

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

В сегодняшней "Комсомолке" была статья на эту тему с иллюстрациями, как хотели Ебург "погасить", какие опоры взрывать и т.д.....

149 (2013-01-22 19:33:47 отредактировано observer)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

doro пишет:

Так что пока компетентными органами с привлечением высокой науки обоснованно не поставлена задача выживаемости не устройств РЗА – всех компонентов большой энергетики в каких-то конкретных суперэкстремальных условиях, смысла эту проблему развивать нет.

А разве я не о том же самом писал (см. пост 130)? Смысл обсуждать эту тему я вижу в том, что релейщики должны знать о существующей опасности, должны понимать, что переход от ЭМ к МУРЗ обусловлен резким возрастанием уязвимости РЗ к кибератакам и к преднамеренным деструктивным электромагнитным воздействиям (как военным, так и террористическим). Если многие из релейщиков будут знать об этой проблеме, то глядишь, и до высокого начальства дойдет, что нужно вкладывать деньги в защитные мероприятия. В этом я вижу пользу от обсуждения этой темы.

Хочу напомнить, что повышенная чувствительность к ЭМИ - это всего лишь одна из многочисленных проблем МУРЗ, которые мы здесь начали обсуждать, но потом как-то сползли к этой единственной теме  - ЭМИ.

150

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

doro пишет:

Так что же, возвращаться к индукционным реле сопротивления? А кто-то из форумчан может поделиться своей любовью к ним? У меня кроме дрожи в коленях общение с последним из динозавров никаких чувств не осталось

Во-первых, никто не давал таких советов. Во-вторых, почему, когда речь заходит об ЭМ защитах, то российские релейщики всегда имеют ввиду только самые худшие их образцы, да и то после отработки в течение десятков лет, покрытые грязью и ржавчиной? Разве ЭМ реле выпускались на единственном в мире Чебоксарском электроаппаратном заводе? Почитайте мою книгу "Электрические реле. Устройства, принципы действия и применения" и увидите, что помимо известной Вам продукции ЧЭАЗ имеются значительно более продвинутые типы ЭМ. В-третьих, защита РЗ от воздействия ЭМИ предусматривает целый ряд мероприятий, в вовсе не переход от МУРЗ к ЭМ. Давайте, все-таки, обсуждать тему хотя бы с минимальным пониманием объекта обсуждения.

151

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

1. Про тезис - "надёжность МП устройств РЗА ниже, чем у электромеханических устройств РЗА":
• результирующая надёжность функционирования (показатели статистики работы) условно складывается из базовых (заводских)  показателей надёжности – готовности функционирования устройства, зависящего от производителя оборудования, с учётом комплекса организационно-технических мероприятий на этапе проектирования, внедрения и эксплуатации (например, резервирование, мажорирование, типизация/унификация, организация обслуживания, обучение персонала и т. д.).
• так вполне объяснимо, что микропроцессорная техника с возможно более высокими базовыми (заводскими) показателями надёжности – готовности функционирования, имеет более худшие показатели статистики работы по сравнению с традиционной электромеханикой - внедрение МП техники РЗА совпало по времени в России и других странах СНГ с государственными преобразования и реформированием электроэнергетики, и как следствие, видимо не вполне адекватный комплекс организационно-технических мероприятия по обеспечению результирующей надёжности.
Вопрос: Зарубежные достоверные статистические данные подтверждают тезис "надёжность МП устройств РЗА ниже, чем у электромеханических устройств РЗА"?
2.Про тезис "дополнить МП устройства РЗА некоторыми новыми электромеханическими устройствами":
• необходимость применения МП техники РЗА неоспорима, как и необходимость адекватного комплекса организационно-технических мероприятия по обеспечению заданных показателей результирующей надёжности – предполагает обязательность соответствующих организационных и финансовых затрат, тем больших, чем более высокие требуемые показатели надёжности.
• параллельное внедрение "новой электромеханики" – потребует дополнительного финансирования разработки и внедрения всего комплекса мероприятий по достижению показателей результирующей надёжности для этой "новой электромеханики".
Возможно, в каких-то локальных случаях "Боливар выдержит двоих", если достаточно организационных и финансовых ресурсов, но для широких российских просторов, как говорится, "за двумя зайцами погонишься…, а  учитывая усиливающуюся тенденцию снижения уровня квалификации кадров, дробление ресурсов (в том числе человеческих) ни к чему хорошему не приведёт. Нам хотя бы  адекватного внедрения МП техники РЗА добиться.

152 (2013-01-22 21:56:58 отредактировано observer)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Bach пишет:

Вопрос: Зарубежные достоверные статистические данные подтверждают тезис "надёжность МП устройств РЗА ниже, чем у электромеханических устройств РЗА"?

Поскольку лично я работаю лишь с "зарубежными" МП устройствами, то и все публикации на тему о надежности, выложенные на моем сайте: www.gurevich-publications.com, относятся именно к таким МП. Что касается обобщенных статистических данных, то они опубликованы здесь: http://www.gurevich-publications.com/ar … cond_2.pdf

Насколько мне известно, ЧЭАЗ всерьез рассматривает вопрос о постановке на производство усовершенствованных ЭМ реле. Мне известно, что в некоторых энергосистемах России приготовлены резервные шкафы РЗ из новых (не по типам, а по сроку изготовления) ЭМ реле. Так, на всякий случай.

С другой стороны, резервирование электромеханикой - это лишь один из возможных путей повышения надежности РЗ. Существуют и пути повышения надежности без использования ЭМ.

Проблема, как мне представляется, заключается в том, что все разработчики новых типов МП защит рвутся вперед и только вперед и только по пути все большего усложнения аппарартуры, навешивания на нее все большего количества функций (что само по себе ведет к снижению надежности) и никто серьезно не хочет заниматься вопросами повышения надежности. Это сегодня не модно. Модно рассуждать о недетерминированной логике, об умных подстанциях, где все защиты сконцентрированы на одном общем сервере, о Smart Grid, о защитах упреждающего дейстаия, об использовании сети Ethernet вместо относительно защищенных ВОЛС, об использовании беспроводной WiFi связи в релейной защите  и т.д. Куда мы идем и к чему придем при таких тенденциях - вот в чем вопрос.

153

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Встречный вопрос: а Вы читали два моих предыдущих поста?

Вы не поверите, читал! Именно поэтому и вопрос - в чем "логика" тратить указанные Вами тысячи $ на то, что стоит 10$? Но видимо не судьба дождаться ответа.

observer пишет:

почему, когда речь заходит об ЭМ защитах, то российские релейщики всегда имеют ввиду только самые худшие их образцы . . . имеются значительно более продвинутые типы ЭМ.

Если приведенный в http://rzia.ru/post40616.html#p40616 это образец последней мысли, то чем это лучше ЭПЗ1636 образца 1972г.?

154

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

релейщики . . . должны понимать, что переход от ЭМ к МУРЗ обусловлен резким возрастанием уязвимости РЗ к кибератакам и к преднамеренным деструктивным электромагнитным воздействиям (как военным, так и террористическим).

Какая глубина мысли! Какова логика! Для меня это непостижимо.
Я понимаю, что в России "хотят как лучше, а получают как всегда"!
Но как практичные "буржуины" для защиты от кибератак создали менее надежные устройства?

155 (2013-01-23 07:15:57 отредактировано Bogatikov)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

Но как практичные "буржуины" для защиты от кибератак создали менее надежные устройства?

http://rzia.ru/post41267.html#p41267

156

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Проблема, как мне представляется, заключается в том, что все разработчики новых типов МП защит рвутся вперед и только вперед и только по пути все большего усложнения аппарартуры, навешивания на нее все большего количества функций (что само по себе ведет к снижению надежности)

Здесь прямая аналогия с сотовыми телефонами. Основная функция - связь, ну ещё смс. С десяток дополнительных не имеющих к основной-связи ну никакого отношения (диктофон, фото, видео, радио, аудио-видиоплейр, игры и т.д. и т.п).

Теперь к РЗ. Беру навскидку и на память СПАК 810. Полная линейка РЗ-основная функция. Всё ОК!
Дополнительные функции не имеющие никакого отношения к РЗ:
1. Расчет коммутационного ресурса выключателя.
2. Расчет механического ресурса выключателя.
3. ОМП (можно за уши притянуть) к РЗ.
4. Токи в фазах.
5. Линейные напряжения.
6. Активная и реактивная мощность.
7. Частота.
8. Активная и реактивная энергия.
...

157

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Борисыч пишет:

4. Токи в фазах.
5. Линейные напряжения.
6. Активная и реактивная мощность.

Можно конечно и ВАФом  ICQ/ab:)

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

158

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

doro пишет:

У меня кроме дрожи в коленях общение с последним из динозавров никаких чувств не осталось. Хорошо, хоть довелось поруководить его демонтажом.

Аналогичные чувства вызывали эти КРС-121 (если правильно помню их фамилию)

observer пишет:

после отработки в течение десятков лет, покрытые грязью и ржавчиной?

Вот не надо так про нас. Не допускаем мы их, даже древние, до такого состояния.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

159

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Я, после работы даже с первыми МП-реле (импортного производства), даже чтобы подойти к той же ЭПЗ1636 (не говоря уж о таком "монстре" как АПВ503) над собой делал "насилие".... А добиваться нужного числа "качков" в реле мощности? Но, тем не менее, я ЗА простенькие резервные токовые защиты на электромеханике к основным на МП где-нибудь в ячейках КРУ 6кВ станций.

160

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

SVG пишет:

doro пишет: У меня кроме дрожи в коленях общение с последним из динозавров никаких чувств не осталось. Хорошо, хоть довелось поруководить его демонтажом. Аналогичные чувства вызывали эти КРС-121 (если правильно помню их фамилию)

Conspirator пишет:

А добиваться нужного числа "качков" в реле мощности?

КРС-121, 131, РБМ-171, 177,178, 275 это мы проходили. Тяжко было до жути. Даже старушки ЭПЗ-1636, ДЗ-503 по сравнению с механикой это чудо...
Но работает это чудо более 35 лет. Другое чудо ДФЗ-2 на ВЛ 220 кВ аж с 1959года:( и Default/sad=(. Скока раз за 54 года состарятся МП защиты, их ПО устареет, высохнут электролиты, и др...:) и Default/smile=)