121

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

#119 Казуистика,по русски - изворотливость

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

122

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Я "наблюдаю" за Вашим спором и все больше прихожу к выводу (для себя), что правы обе стороны.... Просто необходимо учитывать "местные" условия.... Возьмем "страну обетованную": со всех сторон окружена врагами, чья позиция - уничтожение этой страны". Что проще: условно говоря "разрушить навороченную МП техникой "умную" подстанцию" или распределенную в пространстве "децентрализованную" электромеханику? Для меня ответ очевиден.... Дальше: к чему это приведет? Водных источников почти никаких, территории для выращивания продукции - мало, жара - нужны холодильники, кондиционеры.... Источники энергии - только солнце, даже дров нет.... Хочешь, не хочешь - задумаешься о всяком "электромагнитном" воздействии, надежности и т.д.... Возьмем нашу страну: ну разрушат нам  пару подстанций: света нет - уехали на дачу. Там "раскопали" траву - посадили картошку - через 50 дней урожай, с голоду не пропадем. Холодно -пошел в лес- нарубил дров... Вода - в каждом дворе колодец. Даже бензин будет- ведь не станут наши враги "бомбить" скважины, чтобы самим без нефти и газа остаться..... Заведем кур, поросят и т.п.... Ведь все это уже в начале 90-х проходили: я хоть и не в России жил, но все аналогично: света нет, газа нет - на кострах во дворах готовили.... Зарплату не платили - три участка  было - огород, сад и картошка.... На зиму по 500 банок консервировали.... Курицы в каждом дворе были, даже в многоэтажках на балконах клетки ставили.... Трубы от буржуек в окна выводили.... Ничего, выжили....

123 (2013-01-21 09:29:30 отредактировано observer)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

scorp пишет:

#119 Казуистика,по русски - изворотливость

Как Вам будет угодно.

124

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Conspirator пишет:

Я "наблюдаю" за Вашим спором и все больше прихожу к выводу (для себя), что правы обе стороны.... Просто необходимо учитывать "местные" условия....

Уважаемый Conspirator, то, о чем Вы написали лежит не совсем в области обсуждаемой темы (это обсуждалось ранее и тема была закрыта Администратором из-за неадекватного восприятия ее некоторыми форумчанами), хотя все о чем Вы написали совершенно верно. Более того, это хорошо известно и учитывается при оценках национального ущерба от упомянутых Вами воздействий. Совершенно очевидно, что чем более развита инфраструктура страны, чем она больше компьютеризирована, тем больший ущерб будет от воздействия кибератак или деструктивных электромагнитных воздействий. Я только хочу уточнить, что во внимание принимается не отключение холодильников или кондиционеров, а вещи гораздо более серьезные, связанные с обеспечением элементарных условий, необходимых для жизни человека в крупных городах. Таких, например, как отключение лифтов в многоэтажных домах, отсутствие освещения, водоснабжения, газоснабжения, отопления, систем связи, электротранспорта, банков и т.д.  Вы хотите сказать, что для населения России это не такая уж большая проблема? Наверное, есть сермяжная правда в том, что Западный житель больших городов намного более требователен к качеству жизни и менее приспособлен к выживанию в таких условиях. Впрочем, если для сравнения взять Республику Кот-д’Ивуа́р (Берег Слоновой Кости), то там наверное вообще даже не заметят кибератаки или электромагнитного импульса.
Что касается России, то следует принимать во внимание тенденцию. А она такова, что чувствительность систем инфраструктуры к таким воздействиям постоянно возрастает. Кроме того, эксперименты по воздействию электромагнитного импульса от высотного ядерного взрыва, проведенные в СССР над Казахстаном показали, что действие этого импульса распространяется на сотни километров, так что парой подстанций здесь дело не ограничится (результаты этого эксперимента можно найти в Интернете).

125 (2013-01-21 09:18:02 отредактировано Борисыч)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

observer пишет:

Кроме того, эксперименты по воздействию электромагнитного импульса от высотного ядерного взрыва, проведенные в СССР над Казахстаном показали, что действие этого импульса распространяется на сотни километров, так что парой подстанций здесь дело не ограничится (результаты этого эксперимента можно найти в Интернете).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F0% … 1.8C.D1.81


Электромагнитный импульс
При ядерном взрыве в результате сильных токов в ионизованном радиацией и световым излучением воздухе возникает сильнейшее переменное электромагнитное поле, называемое электромагнитным импульсом (ЭМИ). Хотя оно и не оказывает никакого влияния на человека, воздействие ЭМИ повреждает электронную аппаратуру, электроприборы и линии электропередач. Помимо этого большое количество ионов, возникшее после взрыва, препятствует распространению радиоволн и работе радиолокационных станций. Этот эффект может быть использован для ослепления системы предупреждения о ракетном нападении.

Сила ЭМИ меняется в зависимости от высоты взрыва: в диапазоне ниже 4 км он относительно слаб, сильнее при взрыве 4-30 км, и особенно силён при высоте подрыва более 30 км (см., например, эксперимент по высотному подрыву ядерного заряда Starfish Prime).

Возникновение ЭМИ происходит следующим образом:
1.Проникающая радиация, исходящая из центра взрыва, проходит через протяженные проводящие предметы.
2.Гамма-кванты рассеиваются на свободных электронах, что приводит к появлению быстро изменяющегося токового импульса в проводниках.
3.Вызванное токовым импульсом поле излучается в окружающее пространство и распространяется со скоростью света, со временем искажаясь и затухая.

Под воздействием ЭМИ во всех неэкранированных протяжённых проводниках индуцируется напряжение, и чем длиннее проводник, тем выше напряжение. Это приводит к пробоям изоляции и выходу из строя электроприборов связанных с кабельными сетями, например, трансформаторные подстанции и т. д.
Большое значение ЭМИ имеет при высотном взрыве до 100 км и более. При взрыве в приземном слое атмосферы не оказывает решающего поражения малочувствительной электротехнике, его радиус действия перекрывается другими поражающими факторами. Но зато оно может нарушить работу и вывести из строя чувствительную электроаппаратуру и радиотехнику на значительных расстояниях — вплоть до нескольких десятков километров от эпицентра мощного взрыва, где прочие факторы уже не приносят разрушающий эффект. Может вывести из строя незащищённую аппаратуру в прочных сооружениях, рассчитанных на большие нагрузки от ядерного взрыва (например ШПУ). На людей поражающего действия не оказывает[6].

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

126 (2013-01-21 10:57:52 отредактировано observer)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Спасибо, Борисыч! Кратко, четко, понятно!

Некоторое дополнение:
В 1961-1962 году в СССР была проведена серия высотных ядерных взрывов К-1…К-5. Один из них, К-3 (22 октября1962 на высоте 290 км над Джезказганом) был специально предназначен для ислледования электромагнитного импульса. Этот импульс расплавил около 570 км проводов телефонной линии (токами до 3400 ампер), сжег все предохранители, вызвал несколько пожаров на подстанциях и попутно вывел из строя генераторы на Карагандинской электростанции, повредил 1000 км кабель между Астаной и Алма-Атой.
Источник:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_K_Project#Description

127 (2013-01-21 11:25:03 отредактировано Stepanov)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

http://soft.mail.ru/pressrl_page.php?id=50221


аккуратней надо быть...=)

Флэшка» с вирусом вывела из строя электростанцию

Вредоносная программа стала причиной отключения электростанции в США сроком на три недели, сообщило агентство Рейтер со ссылкой на информацию Департамента национальной безопасности США.

Как пишет агентство, инцидент произошел в октябре на одной из электростанций в США. В результате заражения работу электростанции остановили почти на 3 недели до завершения расследования.

В компьютерную сеть электростанции вредоносная программа, которая относилась к типу «шпионов», попала через съемный USB-носитель, который принадлежал сотруднику одной из фирм-подрядчиков, обслуживавших объект.

Вирус поразил десять компьютеров, отвечавших за управление турбинами. При этом штатный антивирус не смог справиться с вредоносной программой, поскольку вовремя не обновлялся.

Как сообщает Lenta.ru, местоположение электростанции не раскрывается, также не сообщается название вредоносной программы, с помощью которой были заражены компьютеры.

Наиболее известной вредоносной программой в энергетике считается вирус Stuxnet, атаковавший компьютеры иранских ядерных станций в 2010 году. Этот вирус выводил из строя центрифуги, использующиеся для обогащения урана.

По материалам открытых источников.

128 (2018-03-05 23:20:52 отредактировано obagley)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Deleted

Oleg Bagleybter

129 (2013-01-21 14:19:14 отредактировано doro)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Коллеги, дискуссия в этой теме напоминает теологический диспут между Остапом Бендером и Алоизием Морошеком.
С одной стороны – представитель науки (пусть и имеющий непосредственное общение с «железом»), с другой – практикующие релейщики (наладка, проектировщики, эксплуатация, диспетчерское управление). Давайте попробуем вывести ситуацию из тупика с точки зрения здравого смысла.
Первоначально, ввиду отсутствия иной элементной базы, появились электромеханические устройства РЗА. Вершиной этой линии стали УРЗА, выпускавшиеся в 60 – 70 годы прошлого века, хотя их основы были заложены задолго до этого. Далее пошел постепенный переход электромеханики на электронику. Характерный пример – защиты ЭПЗ-1636, которые с начала 80-х годов стали комплектоваться нуль-индикаторами (в 1982 году уже пришлось С НИ, а в 1983 – еще с МЭР). Вспомните, сколько эти нуль-индикаторы на первой стадии проблем доставляли? Ничего, в последствии притерлось.
Дальше пошли микроэлектронные защиты. Где-то в 1983 году М.А. Шабад на курсах еще до ПЭИПК (тогда это было ВИПК-2) рассказывал о них как о новом шаге и проблемах, которые с этим связаны. Главное – не очень надежная элементная база и огромное количество связанных с этим комплектующих. Терпеть не мог держать в руках две вещи: пишущие принадлежности (но это пришлось освоить ранее) и паяльник (освоил уже на этом этапе). Но это была действительно катастрофическая необходимость. Те, кому доводилось настраивать РБМ-177 (178), а особенно РБМ-178, вполне могут оценить достоинства РМ11, РМ12. Но тоже не без недостатков. Если у электромеханики несрабатывание при сбросе обратной мощности было регулируемой (хотя и с большим трудом) характеристикой, то у тех микроэлектронных, с которыми довелось пообщаться, при заявленных средствах регулировки устранить срабатывание вообще ни разу не удалось. Соответственно, и в нормативных документах эта проверка упущена. А комплектные МЭ были созданы для нового класса напряжений – 750 кВ, где электромеханическими УРЗА так и не удалось получить необходимые характеристики. То есть, каждый решительный шаг вперед в большинстве случаев – результат энергичного пинка в зад. Продолжение следует. Далее попробую развернуть свои доводы.

130

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

obagley пишет:

Закладываем это все в проект (или в стандарт организации) и получаем защищенную от ЭМИ подстанцию, вопрос закрыт.
На самом деле бояться нужно другого - массового выхода из строя первичного оборудования действием медленной компоненты E3.

К сожалению, не все так просто. Да, на рынке сегодня присутствует целая индустрия специальных защитных средств и проблему можно решить теоретически. Но, во-первых, это дорогое удовольствие даже если закладывать эти средства в новые проекты. Если же говорить о существующих объектах электроэнергетики, то их модернизация обойдется еще дороже.  То сть, все упирается не в технику, а в экономику. Покольку пока никто из больших руководителей электроэнергетики еще не озаботился этими проблемами, то и выделять довольно значительные средства на это никто не будет. Тем более, что в Российской энергетике полно проблем, не решаемых из-за финансовых трудностей. Кто же в такой ситуации станет выделять немалые деньги на финансирование защищенных подстанций.

Что касается первичного оборудования, то Вы правы, есть такая опасность (см. например, http://www.gurevich-publications.com/ar … e_ru.pdf). Но согласитесь, что чувствительность микроэлектронного оборудования (МУРЗ и пр.) к этим воздействиям на порядки выше чувствительности силового оборудования. Это во первых. Во-вторых, сегодня предлагаются к свободной продаже очень мощные источники электромагнитного излучения, не связанные с высотным ядерным взрывом, в составе которого нет компоненты Е3.

131 (2013-01-21 18:46:34 отредактировано observer)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

doro пишет:

Давайте попробуем вывести ситуацию из тупика с точки зрения здравого смысла.

Давайте сначала определим, что ситуация действительно в тупике. В чем, собственно, тупик? Может быть Вы попробуете сформулировать?

Насколько я понимаю, идет довольно интересное, спокойное и деловое обсуждение проблем и недостатков МУРЗ. Поскольку такое обсуждение удобнее всего проводить сравнивая МУРЗ с ЭМ, то большинство участников этой дискуссии именно так и делает. При этом все прекрасно понимают, что альтернативы МУРЗ нет и будущее именно за ними. За ЭМ могут остаться либо функции резервной защиты, либо какие-то специальные применения, а также варианты защит, которые с экономической точки зрения выгоднее сделать ЭМ.  Почему так происходит, это уже другой вопрос. Но никто не собирается оспаривать этот факт.

Не вижу никакого тупика...

132

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Принципиально я понимаю следующие результаты обсуждения на Форуме:
-  конкретный ответ знатока на конкретный вопрос "незнайки" (и в той, и в другой роли я бывал неоднократно, причем при получении конкретных ответов вторая роль меня больше устраивает);
- просто побеседовать на свободную тему - где-то развлечься, где-то получить информацию к размышлению;
- взаимный обмен мнениями, который при конечном консенсусе в принципе может привести к "твердой" публикации, а в перспективе - и к принятию нормативных документов с учетом мнения народа.
Так вот, в этом обсуждении пока не вижу ни первого, ни второго, ни третьего (то есть, взаимных стремлений к сближению взглядов). Поэтому продолжаю вкладывать свою лепту:
Ошибки персонала и отказы аппаратуры.
При современной постановке анализа технологических нарушений в российской энергетике практически невозможно на высоком уровне выяснить действительные причины технологических нарушений. Любая ошибка персонала, особенно в ФСК и СО жестко наказывается, при этом неприятности имеет не только непосредственный виновник, но и его прямые руководители, а в СО – и весь коллектив соответствующего РДУ. При этом совершенно не учитываются никакие сопутствующие факторы. Такое впечатление, что нынешние менеджеры не понимают разницы между психологией и психиатрией, а такие науки как теория надежности и теория вероятности если и проходили в своих учебных заведениях, то только по дороге в туалет (да простят меня Администраторы за флуд!). Соответственно, совершенно потеряны и нормальная статистика (если ее факторы меняются чуть ли не ежегодно, это опять же – не наука, а ОЙЙЙ, чуть не ляпнул лишнего), и возможность анализа действительных событий. Какое здесь сравнение на всероссийском уровне может быть о степени надежности различных принципов выполнения устройств РЗА?
А все же по неофициозу. Подавляющее количество технологических нарушений в нашей энергосистеме связано или с аппаратной неисправностью электромеханических устройств РЗА, или с ошибками персонала при их обслуживании. «Подавляющее» - то есть, процентное отношение неправильных действий к удельному количеству. Немало отказов МП УРЗА не привели к неприятностям только потому, что были своевременно выявлены то ли в процессе технического обслуживания, то ли оперативным персоналом. Явно просматриваются 2-3 фирмы, лидеры по аппаратной ненадежности (рекламу делать не буду, уже приняли к исполнению). И, наконец, единичные случаи, когда не подтверждено неправильное действие РЗА, но производители махнули рукой: да ладно, пишите на нас, все равно не докажешь. Хотя при проверке отказавшего терминала с пристрастием в сходных условиях никаких нарушений не выявлено. И с учетом бардачности проекта соответствующего объекта всю систему взаимодействия РЗА и АСУ познать тяжело. Приняли на себя – и ладно. Не беру случай, когда защиту просто забыли ввести. Здесь уж элементная база ни при чем.
Продолжение следует.

133 (2018-03-05 23:20:23 отредактировано obagley)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Deleted

Oleg Bagleybter

134 (2013-01-21 20:45:04 отредактировано doro)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

obagley пишет:

о же самое относится к портативным ЭМИ излучателям - слишком сложно для "вероятного террориста", да и ущерб копеечный. Правильно заброшенная на территорию граната даст в 100 раз больший эффект.

Думал уж отложить на завтра, но очень хорошее направление появилось.
Вспоминаю довольно напряженную середину 90-х годов прошлого века, когда работал мастером МСРЗАИ на ТЭЦ. Приходят какие-то непонятные личности и начинают задавать вопрос: а если террористы зайдут на релейный щит и поломают какие-то реле, какая угроза безопасности станции может быть?  В отсутствие начальника электроцеха показания давать отказываюсь (оказалось, что это - недоделанные специалисты по безопасности), а в его присутствии отвечаю:
1. Никакое зловредное воздействие на релейном щите глобальной угрозы работе станции не представляет. Ну, разве что одна - две линии отключатся
2. Реальную угрозу можно создать, если вылить в кабельный канал и поджечь канистру бензина, после чего...
После чего мне замолчали рот и назавтра сделали выволочку: нефик трепаться о возможных инструкциях террористам. Так я и не понял: представители СБ здесь были или агенты террористов?

135

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

obagley пишет:

Почему "теоретически"? Вы же сами демонстрируете, что вполне можно и "практически". Было бы желание.

Согласен, слово "теоретически" не очень уместно в данном контексте. Я имел ввиду принципиальную возможность, которая сдерживается не отсутствием технических возможностей, а отсутствием стимулов вкладывать в реализацию этих возможностей значительные суммы.

Добавлено: 2013-01-21 22:37:56

obagley пишет:

На мой субъективный взгляд, гораздо дешевле защищать целиком шкаф/помещение/объект.

Вне всякого сомнения!

136 (2013-01-22 10:53:09 отредактировано observer)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

obagley пишет:

Вы говорите о вероятности повреждения, но ведь есть еще и ущерб. Пусть даже на подстанции все реле вместе с контрольными кабелями выгорят - это мелкие неприятности по сравнению с безвозвратной потерей силовых трансформаторов, кабелей, генераторов. Сравните хотя бы сроки изготовления производителями первичного и вторичного оборудования.

Все верно! Специально созданная для решения этих проблем комиссия Конгресса тоже обращала внимание именно на этот аспект. Они писали, что в США, оказывается, не производят силовых трансформаторов многих типоразмеров и в случае чего придется доставлять эти трансформаторы морем.
Но здесь есть следующие обстоятельства. Первое - не все деструктивные преднамеренные электромагнитные воздействия содержат составляющую Е3. Второе - солнечные бури (от которых уже были повреждения трансформаторов и генераторов в Канаде) влияют достаточно сильно лишь в северных широтах (на уровне севера Канады). Чем ближе к экватору, тем это влияние слабее. Третье - составляющая Е3 - это низкочастотные токи большой силы, низкого напряжения, которые наводятся в системах заземления и протяженных проводящих средах и приводят к глубокому насыщению железа трансформаторов и генераторов. Защититься от постоянной составляющей в нейтрали трансфоорматора, например, намного проще, чем защитить чувствительную электронную аппарартуру от очень короткого и мощного импульса с амплитудой в десятки киловольт. Пример простого реле, отключающего (и таким образом, защищающего от повреждения) трансформатор приведен в уже упоминавшейся выше моей статье. Одной из фирм в США предлагается другой метод: заземление нейтрали через конденсатор, пропускающий ток частотой 50 Гц, но блокирующий постоянную составляющую. То есть, даже первые попытки решить эту проблему показывают, что сделать это не так уж и сложно. Были бы деньги и понимание необходимости их вложения. С другой стороны, даже если трансформатор останется невредимым, то выход из строя всей РЗ (в Вашем примере) все равно не позволит оставить его в работе. То есть, получается, что "защита релейной защиты" все же имеет более высокий приоритет.

137 (2013-01-22 10:51:58 отредактировано observer)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

obagley пишет:

То же самое относится к портативным ЭМИ излучателям - слишком сложно для "вероятного террориста", да и ущерб копеечный. Правильно заброшенная на территорию граната даст в 100 раз больший эффект.

Это не совсем так. Эти излучатели не такие уж портативные, хотя в микроавтобус их наверное запихнуть можно. Излучаемая антенной мощность каждого из серии импульсов составляет 1 ГВт. Стоимость одного такого генератора (с шеф-монтажом и командировкой в другую страну) составляет около 60 тыс. долларов (как понимаете, мизерная сумма для такого оборудования).  Для заключения договора на поставку нужна лишь письменная декларация о том, что это оборудование не будет применяться в военных целях. Контактные телефоны, адреса электронной почты и фамилии ответственных лиц приведены на портале этой фирмы в Интернете.  Облучение подстанции или электростанции из проезжающего мимо автобуса способно полностью погасить их или даже вызвать серьезную аварию. Взрыв гранаты на территории подстанции не способен нанести и сотой части такого ущерба. Это даже не мои мысли, а разработчиков электромагнитного оружия. Кстати, с автором первой электромагнитной бомбы я в дружеских отношениях, в частности я рецензировал его книгу. Очень интересный человек, который возглавлял в СССР все это направление еще до того, как него обратили внимание на Западе. Впервые он открыто рассказал об этих работах в СССР на международной конференции в начале перестройки. Сейчас он уже пенсионер.

138

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

doro пишет:

Никакое зловредное воздействие на релейном щите глобальной угрозы работе станции не представляет. Ну, разве что одна - две линии отключатся
2. Реальную угрозу можно создать, если вылить в кабельный канал и поджечь канистру бензина, после чего...

А если сработает защита нескольких трансформаторов или шин? А если сработает система автоматики и подаст команду на разъединители под нагрузкой или на короткозамыкатели? А если сработает пожарная система и начнет заливать водой трансформаторы под напряжением? А если .... После таких событий вернуть постанцию в работу будет не так-то просто!

Ну да, еще можно дырочку просверлить в баке трансформатора и подождать пока сольется масло...

139 (2013-01-22 04:59:59 отредактировано Long_Ago)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

obagley пишет:

бояться нужно другого - массового выхода из строя первичного оборудования

Солидарен. Зачем при ядерной атаке нужна сохранность РЗ если объекта защиты уже не будет.
P.S.

observer пишет:

Стоимость одного такого генератора (с шеф-монтажом и командировкой в другую страну) составляет около 60 тыс. долларов (как понимаете, мизерная сумма для такого оборудования).

А сколько стоит граната ??? А после сравнения цен - где "логика"???

140 (2013-01-22 10:50:53 отредактировано observer)

Re: Еще раз о сравнении МП и ЭМ РЗА

Long_Ago пишет:

Солидарен. Зачем при ядерной атаке нужна сохранность РЗ если объекта защиты уже не будет.
P.S.

Long_Ago пишет:

А сколько стоит граната ??? А после сравнения цен - где "логика"???

Встречный вопрос: а Вы читали два моих предыдущих поста?