1

Тема: терминал для ОБР

Если расмотреть МП ОБР ОРУ от 110 кВ и выше что предпочтительнее централизовання ОБР (типа Сириус-ОБ) или индивидуальная на каждое присоединение типа (терминалов АУВ Simens). Производители приведенны условно вопрос в том что бы собирать в одном центральном терминале или в терминалах АУВ выключателей? (Вопрос к эксплуатации как им лучше)

Работать нужно не с 8.00 до 17.00 а головой

2

Re: терминал для ОБР

В терминалах АУВ выключателей положения КА и так уже заводятся. При наличии МП АУВ, да еще и с возможностью передачи положения КА в смежные терминалы по цифре... Зачем ставить отдельное устройство?

3

Re: терминал для ОБР

Лучше всего ОБР смотрится в контроллерах АСУ ТП. В АУВах однозначно не удобно.

4

Re: терминал для ОБР

Teiwaz пишет:

Лучше всего ОБР смотрится в контроллерах АСУ ТП. В АУВах однозначно не удобно.

А расскажите пожалуйста поподробнее. Чем именно лучше и что конкретно неудобно.
Можно и конкретных производителей АУВ и контроллеров АСУ указать.

5 (2013-01-02 13:09:33 отредактировано lik)

Re: терминал для ОБР

Тут фактически несколько вопросов.
1.Что лучше: ОБР на старых принципах или через МП терминалы и их сеть по портам связи?
Если Вы обязаны подчиняться НТП  ФСК ЕЭС России, то однозначно - через МП и их сеть. Это для них директива. Если можете выбирать, то... Конечно, проектитровать порой проще по отработанным типовым старым  схемам (если принципы на МП терминалах еще неизвестны). Но тем проектировщикам, которые наловчились на новых принципах с МП, наоборот - к старым схемам возвращаться не хочется.
А как все же лучше? Если с т.з. физических связей, лучше на МП. И тут два вида связей между разными МП терминалами ОБР:
- по меди;
- через порты связи.
Понятно, что питание МП, провода к блок-замкам, провода от б.к. - это все медь.  Что именно в первичной схеме должен охватывать МП терминал - тоже вопрос и на форуме тоже обсуждалось. Но при любых вариантах порой первичная схема такая, что без связей между разными терминалами по любому не обойтись. И даже если по меди, то все равно проводов-жил кабелей на МП принципе - меньше. А если еще связи между МП через порты - тем более меньше.
Конечно, если МП считать слабым местом, то как бы снижается надежность.  Но это если эти МП действительно очень слабое место. При достаточно же надежных МП терминалах, если проектировщики приноровились выполнять эти схемыі , а для  наладчики и  эксплуатация -  обращаться с этой техникой,  с определенного момента наступает облегчение. А именно: при очень сложных схемах блокировки все схемные проблемы ложаться не на провода-кабели, а на логику внутри терминалов. А на терминалы только заводяться б.к. всех ВВ аппаратов и через их выходные реле - к блок-замкам. А все замысловатости схем ОБР - внутри терминалов и сети между ними. А при каких-то изменениях схем по первичке, и как следствие - по схемам ОБР, только заводи  б.к. и б.-замки новых аппаратов в МП, а переконфигурация - уже проблема только МП.
И тут каждый должен для себяы решить, что ему проще: отказаться от МП и следить за кучей проводов-кабелей и при случае перекоммутировать за счет проводов-кабелей, или же следить за МП и, в частности, их внутренней логикой.
2.На чем выполнять схемы МП ОБР?
На логических контроллерах ( без аналоговых входов), с достаточно развитой логикой (об их достаточной надежности  уже больше говорить не буду). Каких? Вот коллега упомянул Сириус-ОБ. Я ему поверю, так как сам не зхнаю. А вообще, какой компании  МПтерминалы Вы вообще применяете в проекте, те логические контроллеры и берите. У любого  достаточно серьезного производителя МП РЗА они есть. Например, если MICOM, то  MICOM С__
(например, С 264). Впрочем, бывает, что и аналоговые входы нужны  в схеме ОБР (если иначе как через контроль тока и напряжения полноценную ОБР не сделаешь).  Тогда можно применять такие МП, которые фактическии являются контроллерами, без защитных функций, но в токовыми и напряж. входами. Если   MICOM, например, то MICOM С434.
3.Еще оди не заданный вопрос, но тоже по ОБР.
Бывает, что есть схемы, где ОБР иначе как через схемы управлдения просто не сделаешь. Например, Альстомовские гибрибы (а кто-то называет - модули) на 110 кВ. В этом гибриде есть  выклчатели и разъединители с моторным приводом. Есть схема управления, но нет блок-замков. ОБР там - только через схемы управления. Если попытаться всунуть в схему упр. любого раз-ля б.к. других раз-лей и выкл-ля, то не получиться: клеммм для этого нет. Ломать схему, ставить доп. клеммы? Но лучше - управление и одновременно ОБР - через терминалы АУВ.
Это, кстати, в вопросу об использованиии терминалов АУВ в качестве ОБР. В приведенном случае по-другому и нельзя.
В других случаях..Опять же, НТД ФСК обязывает только через отдельные терминалы. Если эти НТД - не указ, то решть самим. Кстати, в приведенном случае с гибридом (п.2) по букве НТП ФСК можно было бы разъединителями-заземлителями управлять не через терминалы АУВ выключателя, а через отдельные контроллеры ОБР.

Делай , что должен, и будь, что будет
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: терминал для ОБР

Дополнение к прежнему посту.
Вот я противник включения  алгоритмов  РЗА в общую сеть АСУ-ТП объекта, так как защита не должна зависеть от состояния АСУ-ТП. Но вот ОБР - это не защита, и в АСУ-ТП ее вполне можно включать. Тем более, если терминалы не АУВ (где есть и защитные ф-ции), а отдельные для ОБР.

Делай , что должен, и будь, что будет

7

Re: терминал для ОБР

lik пишет:

ОБР - это не защита, и в АСУ-ТП ее вполне можно включать.

Мое личное мнение - ОБР это однозначно система которую налаживать и обслуживать должны исключительно релейщики. Нельзя эту систему асушникам отдавать. А раз релейщиков в асушные дела не пускают, считаю что ОБР должна жить или в отдельном терминале, или в релейных терминалах АУВ.

В АСУ пусть только уходят сформировавшиеся "разрешения", для отображения на экране оперативников.

8 (2013-01-06 20:15:08 отредактировано rocker890)

Re: терминал для ОБР

Solovey пишет:

Мое личное мнение - ОБР это однозначно система которую налаживать и обслуживать должны исключительно релейщики. Нельзя эту систему асушникам отдавать. А раз релейщиков в асушные дела не пускают, считаю что ОБР должна жить или в отдельном терминале, или в релейных терминалах АУВ.

В АСУ пусть только уходят сформировавшиеся "разрешения", для отображения на экране оперативников.

То есть Вы за единый централизованный терминал ОБР, в который тащатся положения аппаратов каждоый ячейки?

У нас 2 проекта одновременно где реализовано оба подхода. Пока не понял к чему я больше склоняюсь. Однозначно ОБР через АСУ в КРУ - это не очень удобно.

9

Re: терминал для ОБР

В принципе ОБРрррр та штука в которой всё дело вкуса и удобства.
я сам предпочитаю распределение между АУВ по полям.
но спокойно приму и централизованую, хотя, имхо, возни будет поболее.

10

Re: терминал для ОБР

grsl пишет:

и централизованую, хотя, имхо, возни будет поболее.

Слава, о чем и речь. У нас 2 РУ - в одном просто электромагниатная ОБР, в другой через централизованный ПТК. Между РУ - трансформаторы, причем сверху 2 транса через один выключатель, снизу каждый на свою секцию. Снизу как раз ПТК.
Пока сделали принципиальные схемы, но думаю с кабелями запаримся.

11

Re: терминал для ОБР

Solovey пишет:

ОБР это однозначно система которую налаживать и обслуживать должны исключительно релейщики.

Что в ней от защиты или автоматики? Самое ей место в АСУ ТП. Пущай там оперативники асушниками командуют...

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

12

Re: терминал для ОБР

rocker890 пишет:

То есть Вы за единый централизованный терминал ОБР, в который тащатся положения аппаратов каждоый ячейки?

Solovey пишет:

считаю что ОБР должна жить или в отдельном терминале, или в релейных терминалах АУВ.

Или отдельный, или ОБР распределена по релейным терминалам АУВ.

SVG пишет:

Что в ней от защиты или автоматики? Самое ей место в АСУ ТП. Пущай там оперативники асушниками командуют...

Категорически против!  ОБР - это часть автоматики, именно часть АУВ, это такаже блокировка, как например блокировка по снижению элегаза, или невозможность оперирования КА при снятии опертока...
Сам наладчик, но готов это заявить глядя на все это хозяйство глазами релейщика-эксплуататора.

Дело в том, что если КА не включается от АСУ - его идут включать по месту, с терминала АУВ. А если ОБР живет в АСУ, и именно оно не дает включить КА из-за чего-то.... В 3 часа ночи оперативники начнут звонить релейщикам, а АСУшники будут мирно спать.

Раз по поводу ОБР все-равно будут иметь релейщиков, то однозначно это должна быть релейная часть, и жить ей в "железе", которое обслуживают релейщики: чтобы даже спросоня по телефону с оперативником можно было выявить проблему , и если возможно, моментально ее устранить силами оперативного персонала.

13

Re: терминал для ОБР

Solovey пишет:

Дело в том, что если КА не включается от АСУ

Запрещать работу выключателя с оглядкой на разъединители и ЗН? Помилуйте. Это уже не ОБР, а какая-то блокировка выключателей от дурака. РЗА не должна предотвращать ошибочные действия персонала, она должна локализовывать повреждения отключением. Всё остальное - технологические защиты, и, соответственно, АСУ ТП. 

Solovey пишет:

его идут включать по месту, с терминала АУВ.

Какой такой терминал у разъединителя?

Solovey пишет:

В 3 часа ночи оперативники начнут звонить релейщикам,

Они дошли до того, что без релейщиков вообще переключаться стало нельзя.  АСУ ТП показывает, в каком разъединителе недостоверно положение. Вот подстанционникам с АСУшниками и разбираться. Или с алгоритмом, который одни дали, а другие асучили, или с блокконтактами.

Особенно оно асушное, когда ОБР выполнена на контроллере, скорее похожем на компьютер и общего с терминалом РЗ или АУВ имеющим только что и тот и другой с микропроцессорами внутри.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

14

Re: терминал для ОБР

SVG пишет:

Запрещать работу выключателя с оглядкой на разъединители и ЗН?

КА - коммутационный аппарат (выключатель, разъединитель, ЗН), а если речь идет про ОБР сюда и телегу выкотного элемента можно причислить.

Под фразой не включается КА - имел ввиду конечно не выключатель, а разъединитель, телегу, или ЗН.

SVG пишет:

Какой такой терминал у разъединителя?

Честно, без иронии, не знаю как у Вас, но у нас тут на новых объектах повсеместно 1 МП терминал АУВ (или терминал РЗА) управляет всеми КА ячейки.
ВВ+пара разъединителей+ до 4 ЗН
или ВВ+ОБР телеги+ОБР ЗН (если речь идет о напряжении 6-10кВ с выкатными элементами).

SVG пишет:

Особенно оно асушное, когда ОБР выполнена на контроллере, скорее похожем на компьютер и общего с терминалом РЗ или АУВ имеющим только что и тот и другой с микропроцессорами внутри.

ИМХО, глупо зону ответственности по типу железа делить. Не придумали еще такой "АСУшной" железки с которой релейщики не справятся. Посмотрите на современную МП систему возбуждения генераторов, там тьма всевозможных контроллеров  и преобразователей - а обслуживают исключительно релейщики.


Но! Если команды на управление КА отдает какой-нибудь АСУшный контроллер, минуя терминал АУВ, то пожалуйста - засовывайте туда и ОБР сразу - но лично я никогда еще подобных решений ни на ТЭЦ, ни на подстанциях не встречал.

Хотя, знаю один объект, где управление КА 220кВ идет вроде черезе терминалы 6md Sipritec, но при этом все 6md находятся в ведении АСУшников, и релейщики их не трогают. Лично я на этой подстанции не был, более определенного ничего сказать не могу.

15

Re: терминал для ОБР

В чем, собственно, проблема?
Оперативная блокировка разъединителей ни в коей мере не относится к РЗА, а тем более к РЗ. Для нас, нынешних и бывших представителей РЗА, есть заповеди:
чувствительность;
селективность (избирательность);
быстродействие;
надежность.
Эти требования в различной степени можно применить как к устройствам релейной защиты, так и к устройствам автоматики, будь то устройства сетевой (АПВ, АВР) или противоаварийной автоматики.
В какой степени это нужно для ОБР?
Первые три концепта здесь абсолютно не у дел. Четвертый вроде бы нужен, но не в той степени, что у РЗА. Если для релейной защиты необходима надежность в срабатывании, когда это нужно и в несрабатывании, когда это ни к чему, для ОБР достаточно одного направления: не позволить выполнить операцию, когда она недопустима. А невыполнение ее при выполнении условий допустимости в разумное время исправят ответственные лица. Секунды и доли секунд в данном вопросе несущественны.
Далее. Не думаю, что по команде АСУ ТП оперативник в дресс-коде с трубой – удлинителем рукоятки разъединителя пойдет ронять себе на голову разъединитель Великолукского электротехнического завода 50-х годов выпуска. То есть, о безопасности персонала речь также не идет.
И, наконец, перспективы развития объекта. Пару раз при развитии ОРУ из треугольника в четырехугольник или из четырехугольника в пятиугольник довелось полностью перебирать среди всего прочего блокировку разъединителей. Тупое, противное занятие.
В принципе, даже с старой традиционной ЭМБ ее содержание в нужном состоянии – не дело релейщика, это должны решать ОДС и служба подстанций. Но традиционно релейщики привлекались к этим вопросам по двум причинам:
- вторичные цепи кто еще прозвонить может
- да и разобраться в схеме кому же еще
Хотя логикой больше должны владеть диспетчера.
Так что мое мнение – пусть логикой занимаются диспетчера, ее реализацией АСУшники, а блок-контакты регулируют и чистят подстанционщики.
Использование же терминалов АУВ в этом процессе считаю совершенно бессмысленным. Централизованный терминал ОБР еще туда – сюда…

16

Re: терминал для ОБР

Solovey пишет:

ИМХО, глупо зону ответственности по типу железа делить.

Глупо навешивать всё на СРЗА. Даже примитивную автоматику электрокотельной на подстанции приходится релейщикам обслуживать. Ещё чисто АСУшные вещи сюда навесим.. А людей где брать? Нормами численности и нормами техобслуживания эти фактически асушные контроллеры не учитываются.

doro пишет:

Так что мое мнение – пусть логикой занимаются диспетчера, ее реализацией АСУшники, а блок-контакты регулируют и чистят подстанционщики.

Сейчас нас с Вами в ретрограды запишут.

Solovey пишет:

на современную МП систему возбуждения генераторов, там тьма всевозможных контроллеров  и преобразователей - а обслуживают исключительно релейщики.

Отдельная группа "возбужденцев" в ЭТЛ.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

17

Re: терминал для ОБР

В последних проектах ОБР у управление КА в большинстве реализуется на отдельных терминалах или АСУшных контроллерах (по сути одно и то же), которые устанавливаются в отдельных шкафах. Команды из АСУТП на управление выключателем также через эти контроллеры, однако если необходимо ручное включение с КС, то это команда далее транслируется в терминал АУВ.
В ранних проектах ОБР и управление КА почти всегда делалось в терминалах АУВ и GOOSE-коммуникации. Конечно этот вариант дешевле, но не совсем удобен в обслуживании и проблемы с МЭК станцией (где релейные сигналы также присутствуют) при добавлении новых коммутационных аппаратов, обновлении версии, прошивок терминалов.
Мое мнение, не надо мешать "божий дар" (РЗА) с "яичницей" (ОБР) в одном месте.
Терминалы сбора сигналов (например 6MD613), можно устанавливать и в ОРУ.

18 (2013-01-07 21:11:01 отредактировано doro)

Re: терминал для ОБР

SVG пишет:

Сейчас нас с Вами в ретрограды запишут.

И тогда я выступлю с лозунгом: "За всеобщую и полную АСУнизацию того, что к РЗА не имеет отношения! (но не более)"
Кстати, в свое время на одном популярном объекте столкнулись с проблемой: проектировщики забыли заказать терминалы АУВ для выключателей АТ, решили обойтись встроенными средствами управления в шкафу управления выключателями. Мотивы и наши контрмотивы - другой вопрос, но побеседовал с одним известным специалистом в области АСУ, работавшим на этом объекте: АПВ сделать сможешь? После выяснения алгоритма один был принципиальный вопрос: а время какое? Так быстро, как РЗА мы не можем. Секунды его устроили, но мы так и не решились дать официальное задание на выполнение решения средствами АСУ. Все же - уход от проекта, а как там это обернется...

19

Re: терминал для ОБР

в принципе мы с коллегой Solovey на одной волне, в соседних деревнях работаем ICQ/ab:).

Сергей, да нет тут ретроградства. каждый делает по удобству или по местным требованиям.

за последние полгода два проекта было, оба на 61850 с новейшими терминалами.
один вся обрррррр на гусях, в другом всё на проводах и релюшках.

заказчики на расстоянии 5км друг от друга.

20

Re: терминал для ОБР

SVG пишет:

Отдельная группа "возбужденцев" в ЭТЛ.

Ох если бы...

Одна из ТЭЦ "Мосэнерго":
всего релейщиков 5 человек, это на 4 блока... (8 генераторов)
один человек - КРУЭ 220кВ (АУВ+защиты линий)
другой - все собственные нужды (две сотни ячеек с МП терминалами + куча оборудования 0.4кВ)
трое - специалисты главной схемы. Это и РЗА блоков, СВ генераторов + две сотни абонентских ячеек 10кВ

Не о каких профконтролях своими силами речи и не идет - только подрядчики.
Но это все-равно просто катастрофический объем текущей работы для местной эксплуатации.