|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Разговоры на свободные темы → энергобезопасность страны
|
|
Страницы Назад 1 … 12 13 14 15 16 … 45 Далее
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Не вижу в этих всех рассуждениях статистических данных, разбора процедур проверок конкретного оборудования с анализом.
Вполне допускаю, что в большом электронном ящике, где сам черт ногу сломит, проверка мало что даст. Работает? Вроде работает. Правильно? Да хз, но погоняли пару раз - вроде правильно. А больше "погонять" - человеческой жизни не хватит.
Но это нужно статистику по конкретному оборудованию смотреть.
Без конкретных схем построения РЗА конкретных сетей все эти разговоры с двумя крайностями ("ВЕСЬ ЗАПАД И АМЕРИКА ТАК ДЕЛАЕТ, А МЫ ВСЁ ДОГОНЯЕМ И ПЕРЕГОНЯЕМ!!!" и "ВСЁ ПРОПАЛО!!! ХАКЕРЫ ВСЁ АТАКУЮТ!!! В СССР ДЕЛАЛИ ИНАЧЕ!!!!") - пустое бабушечье горлопанство и чисто не инженерный подход.
Не вижу в этих всех рассуждениях статистических данных, разбора процедур проверок конкретного оборудования с анализом.Вполне допускаю, что в большом электронном ящике, где сам черт ногу сломит, проверка мало что даст. Работает? Вроде работает. Правильно? Да хз, но погоняли пару раз - вроде правильно. А больше "погонять" - человеческой жизни не хватит.Но это нужно статистику по конкретному оборудованию смотреть.
Думаю, даже этого будет недостаточно для правильного вывода. Нужны еще и технико-экономические оценки ущербов от отказов (которые могут быть разными для разных случаев), и оценки стоимости затрат на периодические проверки (которые также будут разными для различных видов аппаратуры), и еще много чего, о чем мы тут еще даже не говорили. Поэтому у меня лично еще не сложилось однозначного мнения о преимуществах какого-то одного из этих двух обсуждаемых вариантов. Мне кажется, что обсуждение такого сложного вопроса на форуме - это не тот метод, который может дать однозначно правильный ответ. Здесь нужны серьезные расчеты, длительный сбор статистики, возможно экспериментальная проверка на одном-двух объектах. Поэтому не нужно требовать от участников дискуссии абсолютного ответа на этот вопрос. Мы здесь обсуждаем лишь отдельные частные аспекты вопроса, высказываем свое субъективное отношение к проблеме и не более того. Поэтому давайте жить дружно!
Windtalker315 - спасибо за поддержку. Но хочу еще раз отметить, что это не моя теория и не мой подход. Я лишь озвучил существующие сегодня в среде специалистов взгляды на одну из проблем. А поспорил с Саней я лишь потому, что его доводы показались мне не убедительными и я попытался их опровергнуть.
Я отлично понимаю, что это не совсем Ваша теория. Слишком уж она напоминает наши нормативы по надежности ( заинтересованных лиц могу отослать к действующим Методическим указаниям по устойчивости энергосистем). Так вот я однако осознаю и Санины возражения и доводы других участников. Слишком часто мне приходилось встречать подобную аргументацию в своей практике. Хотелось бы пояснить пару моментов.
1. Случайный отказ - любой элемент сети, а теперь можно говорить и об РЗА может отказать в любой момент и это не должно приводить к развитию аварии. Фактически для меня режим, для Вас господа не знаю что-возможно какие то совокупные показатели чувствительности и селективности должны быть такими, чтобы при отказе с энергосистемой говоря примитивным языком ничего не произошло. НО есть очень большое но - условно считается, что в течение какого то непродолжительного времени после отказа другой отказ, его наложение на первый невозможен. Это приводит к определенным требованиям к быстродействию. восстановления утерянного функционала.
2. Цель проверок снизить среднестатистическое количество случайных отказов, и в этом определенное логическое противоречие. согласен, до приемлемого уровня, когда не будет происходить наложения отказов.
В целом мне позиция observera все таки ближе. Заметьте, господа,он единственный, кто предлагает, хоть какие то пути решения проблемы.
И, да, в очередной раз соглашусь, что без технико - экономического сравнения различных подходов к решению проблемы уязвимости МПУРЗА ловить нечего.
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
Цель проверок снизить среднестатистическое количество случайных отказов
По моему мнению, "среднестатистическое количество случайных отказов" определяется лишь статистическими законами распределения случайных величин и в принципе не может зависеть от проверок, которые могут лишь выявить отказ, но никак не могут повлиять на количество отказов и моменты их возникновения.
Заметьте, господа,он единственный, кто предлагает, хоть какие то пути решения проблемы
Спасибо еще раз, Windtalker315!
Раз уж заговорили об этом хочу заметить, что в дополнение к книге "Уязвимости микропроцессорных реле защиты. Проблемы и решения" я подготовил целый ряд новых статей о конкретных технических решениях, направленных на защиту МУРЗ от преднамеренных электромагнитных воздействий, которые буду выкладывать на своем сайте по мере их выхода из печати. Приглашаю всех, интересующихся этой проблемой.
По моему мнению, "среднестатистическое количество случайных отказов" определяется лишь статистическими законами распределения случайных величин и в принципе не может зависеть от проверок, которые могут лишь выявить отказ, но никак не могут повлиять на количество отказов и моменты их возникновения.
Ну что ж возможно я не совсем правильно выразился, и надо говорить не проверка, а профилактика. Прошу учесть, что я все таки не релейщик, и мне ближе такие например явления, как электрическое старение изоляции, сами понимаете, что качество изоляции нужно контролировать, иначе отключения будут ну ооочень частыми.
Что является аналогом в РЗА я сказать не могу, но думаю суть вы поняли.
.... я подготовил целый ряд новых статей о конкретных технических решениях, направленных на защиту МУРЗ от преднамеренных электромагнитных воздействий, которые буду выкладывать на своем сайте по мере их выхода из печати. Приглашаю всех, интересующихся этой проблемой.
О !!! А то у меня уж вопрос крутился на языке - не пишите ли вы новую книгу, да я постеснялся.
По моему мнению, "среднестатистическое количество случайных отказов" определяется лишь статистическими законами распределения случайных величин и в принципе не может зависеть от проверок
Почувствуйте разницу. Возникновение неисправности РЗА при эксплуатации сети не обязательно приводит к отказу, ибо не сложились условия в сети для обнаружения этой неисправности. При отсутствии проверок, т.е. имитации условий наступления отказа, неисправность не будет выявлена. С годами неисправности будут накапливаться, вероятность отказа увеличится. Для уменьшения случаев отказа необходимо проводить проверки. А от возникновения неисправности РЗА в межпроверочный период и возникновения условий в сети для выявления этой неисправности, т.е. отказа никто не застрахован.
мне ближе такие например явления, как электрическое старение изоляции, сами понимаете, что качество изоляции нужно контролировать, иначе отключения будут ну ооочень частыми.
Да, я хорошо понимаю о чем идет речь. Например, если говорить о трансформаторе, то речь может идти о количестве воды в твердой изоляции, о количестве и составе газов, растворенных в масле, о тангенсе Д. Вы хотите сказать, что если не принимать меры по измерению этих параметров и не сушить изоляцию (в качестве примера), то будет много отказов? Да, наверное, будут отказы, сопровождающиеся ущербом. Но, опять таки, кто сравнивал затраты на измерение и поддержание параметров оборудования в норме - с ущербом от отказов оборудования, которое не подвергалось проверкам?
Что касается старения оборудования, то и тут есть свой подход: что экономичнее проверять, ремонтировать и поддерживать "на плаву" старое оборудование, или выбросить его и купить новое после отказа? Это ведь тоже вопрос далеко не однозначный, на который нет однозначного ответа.
в дополнение к книге "Уязвимости микропроцессорных реле защиты. Проблемы и решения" я подготовил целый ряд новых статей о конкретных технических решениях,
Лучше бы вы подготовили дополнение к книге, в котором содержалась информация об определении случайного отказа. Интересно бы было иметь критерии оценки отказа: случайный или не случайный. Конкретные технические требования к проверкам, для минимизации случайного отказа. Привели бы статистику случайного и не случайного отказа. Например в панели ЭПЗ1636 какие возможны случайные отказы, а в терминале REL 511 какие? А то как-то бла-бла
Например, если говорить о трансформаторе, то речь может идти о количестве воды в твердой изоляции, о количестве и составе газов, растворенных в масле, о тангенсе Д. Вы хотите сказать, что если не принимать меры по измерению этих параметров и не сушить изоляцию (в качестве примера), то будет много отказов? Да, наверное, будут отказы, сопровождающиеся ущербом.
Но, опять таки, кто сравнивал затраты на измерение и поддержание параметров оборудования в норме - с ущербом от отказов оборудования
По моему по трансформатору и вооруженным взглядом видно, что затраты на весь срок эксплуатации трансформатора на проведение испытаний и измерений в сотни раз меньше ущерба полученного в случае выхода его из строя, даже без учёта недоотпуска, полученного при взрыве бака.....
Или это не очевидно.
О !!! А то у меня уж вопрос крутился на языке - не пишите ли вы новую книгу, да я постеснялся.
До книги пока дело не дошло, идет стадия подготовки материала (пока это отдельные статьи), а когда наберется "критическая масса" появится и книга. Но проблемы, на которые я наткнулся в поисках решений по защите РЗ от ЭМИ, очень интересные. Думаю, будет интересно и читателям.
Добавлено: 2015-07-17 14:40:44
По моему по трансформатору и вооруженным взглядом видно, что затраты на весь срок эксплуатации трансформатора на проведение испытаний и измерений в сотни раз меньше ущерба полученного в случае выхода его из строя, даже без учёта недоотпуска, полученного при взрыве бака.....Или это не очевидно.
Если говорить о силовом трансформаторе большой мощности - да очевидно. Но если говорить о трансформаторах относительно небольшой мощности, или о ТТ, ТН - то совершенно не очевидно.
Возникновение неисправности РЗА при эксплуатации сети не обязательно приводит к отказу, ибо не сложились условия в сети для обнаружения этой неисправности.
С чего должна возникнуть неисправность на исправной защите? Например Вы ответите, что из -за изменения напряжения питания этой защиты, тогда, надо заниматься причиной возникновения изменения напряжения питания, а не выявлять неисправности, оставляя причину без внимания.
А второй вопрос наиболее актуален сегодня. Проведение профилактических проверок на защите, именно сегодня, способствует возникновению неисправности, если ее не было. Причина этому в том, что индивидуальные особенности эксплуатации защит на объектах и постоянная смена персонала, который не знает этих индивидуальных особенностей ведет к появлению неисправностей.
Изменение подхода к эксплуатации защит возможно при смене системы с ремонтно-профилактического подхода, когда защита будет жить и ремонтироваться до тех пор пока не сгниет на систему замены оборудования после указанного в паспорте срока эксплуатации устройства.
Лучше бы вы подготовили дополнение к книге, в котором содержалась информация об определении случайного отказа. Интересно бы было иметь критерии оценки отказа: случайный или не случайный. Конкретные технические требования к проверкам, для минимизации случайного отказа. Привели бы статистику случайного и не случайного отказа. Например в панели ЭПЗ1636 какие возможны случайные отказы, а в терминале REL 511 какие? А то как-то бла-бла
Видите ли, я один не в состоянии охватить, исследовать и описать все проблемы, существующие в РЗ. Что касается отказов РЗ, то эти вопросы я уже рассматривал в предыдущей книге "Микропроцессорные устройства релейной защиты: устройство, проблемы, решения", на примерах МУРЗ Западного производства. Как Вы понимаете, у меня нет доступа к РЗ Российского производства. За мои работы мне никто ничего не платит. Все это - моя личная инициатива, поэтому я занимаюсь теми вопросами, которые мне интересны, а не теми, которые интересны Вам. В последнее время меня очень интересуют проблемы защиты МУРЗ от преднамеренных электромагнитных воздействий и я предложил много совершенно конкретных технических решений в этой области (хотя и не все они еще опубликованы). Поэтому не надо давать голословные оценки типа "бла-бла" по предмету, о котором Вы мало что знаете.
А второй вопрос наиболее актуален сегодня. Проведение профилактических проверок на защите, именно сегодня, способствует возникновению неисправности, если ее не было. Причина этому в том, что индивидуальные особенности эксплуатации защит на объектах и постоянная смена персонала, который не знает этих индивидуальных особенностей ведет к появлению неисправностей.
Правильно Вы пишите. И я уже много писал о том, что при расчетах надежности МУРЗ следует учитывать специальный показатель, связанный с ошибками персонала, поскольку процент неправильных действий РЗ по этой причине очень велик.
... Возникновение неисправности РЗА при эксплуатации сети не обязательно приводит к отказу, ибо не сложились условия в сети для обнаружения этой неисправности. При отсутствии проверок, т.е. имитации условий наступления отказа, неисправность не будет выявлена. С годами неисправности будут накапливаться, вероятность отказа увеличится. Для уменьшения случаев отказа необходимо проводить проверки. А от возникновения неисправности РЗА в межпроверочный период и возникновения условий в сети для выявления этой неисправности, т.е. отказа никто не застрахован.
Александр, а вы не смешиваете проверку устройства и его самодиагностику ?
Александр, а вы не смешиваете проверку устройства и его самодиагностику ?
Нет.
Поэтому не надо давать голословные оценки типа "бла-бла" по предмету, о котором Вы мало что знаете.
Знаю, наверное, действительно не много в этой области. Но и Вы, на мой взгляд, выкатив проблему, ничего толком пояснить не смогли.
Вы сделали упор на случайный отказ, так дайте определение случайного отказа.
Страницы Назад 1 … 12 13 14 15 16 … 45 Далее
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Советы бывалого релейщика → Разговоры на свободные темы → энергобезопасность страны
