21 Ответ от Зигмунд Фрейд

  • Зигмунд Фрейд
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-12-21
  • Сообщений: 176
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

doro пишет:

Пока готовил ответ, меня опередили. На всякий случай продублирую
1. Технических ограничений по длине линий нет. Самая длинная, на которой довелось поработать – около 500 км, что больше – так вообще по спецпроектам делаются. На коротких линиях можно найти более дешевые решения. Ну какой смысл городить ДФЗ с кучей ВЧ наворотов на линии длиной 500 м?, где можно контрольный кабель пробросить и по нему выполнить дифзащиту ошиновки?
2. По совмещению ДФЗ с линиями связи и связанным ограничениям хорошо расписано в Руководящих указаниях по выбору частот высокочастотных каналов по линиям электропередач 35, 110, 220, 330, 500 и 750 кВ. 97 – М.: СПО ОРГРЭС, 1977. Вряд ли в Интернете его найдете (документ довольно тяжелый для сканирования), но есть современный аналог среди стандартов ФСК (вроде бы должен быть на странице http://www.fsk-ees.ru/about/standards_organization/
3. Ограничения по использованию ВЧ каналов связи – в тех же документах. Обычно проблемы бывают в тесных узлах, где много линий с ВЧ связью, защитами, УПАСК. Обычно связисты являются держателями свободных и занятых частот.
4. ДФЗ в принципе можно садить на ТТ учета, но могут быть проблемы с их погрешностью при больших токах КЗ (все же ТТ учета класса 0,5 и даже 0,2 имеют куда более низкую вольт-амперную характеристику). Да и метрологи будут возражать – вносите им дополнительную погрешность. Требования на том же сайте ФСК есть.
5. Если выключатель имеет два соленоида отключения, нужно пускать все защиты на оба соленоида. Не уверен, что это оговорено нормативными документами, но все так делают.
А мативировать начинающих релейщиков нехорошо. Так можно навеки с Форума спугнуть.


Согласен. Как я понимаю линии длиной свыше 500 км уже имеют класс напряжения 500 кВ, так, что там уже основная защита не ДФЗ.

22 Ответ от stoyan

  • stoyan
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-05-04
  • Сообщений: 1,454

Re: пара вопросов бывалым

Сергей89 пишет:

если имеются две равнозначные защиты (не будем пока говорить, основные или резервные), то достаточно надёжным является действие каждой защиты на один, только на свой соленоид, то есть действие не перекрещивать. Ну и плюс действие каждой защиты на УРОВ (если УРОВ два, то тоже только на свой). Таким образом, имеем два практически полностью независимых комплекса.

Идею эту полностью отрицать нельзя. Я свидетель ее воплощения в жизни на многих объектах. Единственное перекрещивание - УРОВ на себя. Так спокойно можно делать на "сосредоточенных объектах" - трансформаторах, генераторах, двигателях, реакторах. Ну если линия 110-220кВ еще надо "перекрестить" блокирование АПВ.

23 Ответ от Yuran

  • Yuran
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-20
  • Сообщений: 110
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

Зигмунд Фрейд пишет:

Согласен. Как я понимаю линии длиной свыше 500 км уже имеют класс напряжения 500 кВ, так, что там уже основная защита не ДФЗ.

Не всегда. Была в свое время ВЛ 500 кВ Амурская-Хабаровская длиной более 500 км. Там Бреслер поставлял ДФЗ.

24 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

Зигмунд Фрейд пишет:

Как я понимаю линии длиной свыше 500 км уже имеют класс напряжения 500 кВ, так, что там уже основная защита не ДФЗ.

Не совсем так. На таких расстояниях, организовать ДЗЛ будет весьма проблематично из-за значительной задержки передачи сигнала в канале, наличия переприёмов. Для ДЗЛ в этой ситуации может помочь только GPS. Самая простая в этом случае будет ВЧ защита, либо ДФЗ, либо ПДЭ-2003 или её аналог.

25 Ответ от ХВА

  • ХВА
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-07-24
  • Сообщений: 362
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

Yuran пишет:

Была в свое время ВЛ 500 кВ Амурская-Хабаровская длиной более 500 км.

На самом деле, насколько я помню, длина этой линии была чуть больше 600 км. И ДФЗ там работала. Потом ее разрезали и завели на Бурейскую ГЭС.
Так что и 500 км для ДФЗ не предел при правильно построенных ВЧ каналах.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 Ответ от Сергей89 (2014-07-01 20:43:20 отредактировано Сергей89)

  • Сергей89
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-11
  • Сообщений: 737
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

Продолжение #17

Bogatikov пишет:

Так чего бояться действия на каждый ЭМО?

5) при проверках устройств РЗА в два и более раз увеличивается количество операций по отключению и отсоединению цепей. Чтобы проверить каждую цепь, надо отключать параллельную, действующую на другой соленоид, на другое устройство РЗА. Поэтому существенно увеличивается вероятность ошибок, должны предъявляться повышенные требования к квалификации персонала, проводящего проверку, существенно увеличивается количество человеко-часов на проведение проверки. И при нынешней ситуации с кадрами в энергетике получается, что релейщики сами загоняют себя в угол.

К сожалению, правила составления типовых схем всё чаще определяются релейщиками, далёкими от практического обслуживания РЗА, а мнение работающих "на земле" зачастую игнорируются.

Считаю, что данный вопрос требует всестороннего изучения и обоснования. Не надо заниматься резервированием резервирования.

27 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

Так а кто мешает поставить ключ в эти цепи ?

28 Ответ от ANTi_13 (2014-07-02 08:06:30 отредактировано ANTi_13)

  • ANTi_13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-15
  • Сообщений: 360
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

Сергей89 пишет:

Поэтому существенно увеличивается вероятность ошибок

повторюсь, откуда такие данные?! откуда "существенно". Примеры пожалуйста, хоть один.

Сергей89 пишет:

существенно увеличивается количество человеко-часов на проведение проверки.

?!?! существенно?! тоже не согласен.

Сергей89 пишет:

К сожалению, правила составления типовых схем всё чаще определяются релейщиками, далёкими от практического обслуживания РЗА, а мнение работающих "на земле" зачастую игнорируются.

Вы это серьезно? Default/smile=) любые правила проходят полный цикл согласования. Или по Вашему правила пишут люди, которые вообще далеки от эксплуатации, ничего не понимают и никому не дают ничего на согласование? Самодуры т.е.?

Сергей89 пишет:

Считаю, что данный вопрос требует всестороннего изучения и обоснования.

если так считаете приведите КОНКРЕТНЫЕ факты и цифры, технико-экономическое обоснование. Пока у вас только голословные, извините, заявления. Которые не проходят даже первичную проверку форума.

29 Ответ от Зигмунд Фрейд

  • Зигмунд Фрейд
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-12-21
  • Сообщений: 176
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

baklagan000 пишет:

1. Ограничения  применения ДФЗ по длине ВЛ?   Какой максимум/минимум?  И если можно ссылку  на  документ.
2. Ограничения применения линий связи при исп-ии ДФЗ на ВЛ. Где можно(нельзя) исп-ть ВЧ каналы,  а где  оптику?
3. Можно ли садить устройства РЗА на ТТ   учета(понимаю что нет, но  если  есть киньте ссылку на  документ, или это в каждом регионе  свои указания)?
4. Какие защиты(основн/резервные) на какие   соленоиды выключателей  действуют? При проектировании  как рассуждают?

Если можно  ссылки на  документы  или темы где  подобное уже обсуждалось.

я начинающий  релейщик. шеф задал кучу вопросов  но литературы нет. помогите кто чем  может.
всем заранее спасибо.

если есть оптика зачем вообще использовать ДФЗ? намного лучше уже другие защиты применять!

30 Ответ от вадим

  • вадим
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Откуда: Ростов-на-дону
  • Зарегистрирован: 2011-04-28
  • Сообщений: 488
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

Сергей89 пишет:

А если учесть, что многие проектировщики не обременяют себя обязанностью разносить кабели с взаимно резервируемыми цепями по разным трассам

Голословное утверждение попробовали бы мы не разложить взаиморезервируемые цепи по разным трассам хрен бы нам в ПМЭС согласовали рабочку.

Сергей89 пишет:

необоснованное (пока нет обоснования необходимости) увеличение количества кабелей раза в полтора, что означает увеличение стоимости кабельной продукции и стоимости кабельных сооружений

Ни о каких 1,5 не идет речь основной объем кабельной продукции это длиномеры, а все цепи воздействия на ЭМО собираются по ОПУ и только потом идут на ОРУ так что 10% максимум

Сергей89 пишет:

Но очевидно, если цепей больше, то больше и вероятность ошибок

Очевидно что вы не сталкивались с теорией надежности вероятность отказа цепи при наличии паралельных цепочек (а именно паралельными цепочками можно упрощенно представить действие защит на два ЭМО) снижается по закону a*b, например 0,9*0,9=0,81

31 Ответ от вадим

  • вадим
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Откуда: Ростов-на-дону
  • Зарегистрирован: 2011-04-28
  • Сообщений: 488
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

Сергей89 пишет:

существенно увеличивает вероятность ошибок персонала из-за сложности схемы;

Сергей89 пишет:

Проблема, с которой мне пришлось столкнуться: увеличение кабелей из=за перекрещивания всего и вся в одном из проектов привело к тому, что кабели просто не влезли в кабельный короб, число кабелей увеличилось более, чем в 1,5 раза, практически все кабели были проложены по одной трассе, в шкафах сам Чёрт не разберётся в пучках кабелей. И это всего лишь на 110-ке. В итоге надёжность, я считаю, не увеличилась, а уменьшилась, так как при пожаре на кабельной трассе выгорят все эти перекрещенные цепи и поотключаются все опертоки всего.

Т.е. все на что вы уповаете это на ошибки. Для того и есть проектировщики чтобы этого не допускать, и эксплуатация чтобы этого не допустить. Это не повод идти на сознательное снижение надежности схемы.

32 Ответ от Andrey_13

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

Зигмунд Фрейд пишет:

Согласен. Как я понимаю линии длиной свыше 500 км уже имеют класс напряжения 500 кВ, так, что там уже основная защита не ДФЗ.

На линиях 500 кВ ДФЗ не основная защита?

ХВА пишет:

Так что и 500 км для ДФЗ не предел при правильно построенных ВЧ каналах.

А если вспомнить про ВЛ 1150 кВ...\

вадим пишет:

Т.е. все на что вы уповаете это на ошибки. Для того и есть проектировщики чтобы этого не допускать, и эксплуатация чтобы этого не допустить. Это не повод идти на сознательное снижение надежности схемы.

Добавить нечего. Позиция Сергей89 понятна: обжёгся на молоке - дует на воду. Человеку просто попался плохой проект с плохим монтажом.

Добавлено: 2014-07-02 16:30:16

Сергей89 пишет:

Я уже предлагал как-то увеличивать размеры шкафов для "впихивания" нескольких терминалов, вот и для кабелей неплохо было бы их увеличить.

Плохая идея. Если хотите так сделать, то ставьте в РЩ кран-балку.

33 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • Неактивен
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,874

Re: пара вопросов бывалым

Andrey_13 пишет:

Плохая идея. Если хотите так сделать, то ставьте в РЩ кран-балку.

"Два солдата из стройбата заменяют экскаватор". Какая ещё кран-балка? Только "брать на пуп".

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

34 Ответ от Зигмунд Фрейд

  • Зигмунд Фрейд
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-12-21
  • Сообщений: 176
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

Andrey_13 пишет:

На линиях 500 кВ ДФЗ не основная защита?

А если вспомнить про ВЛ 1150 кВ...\

Добавить нечего. Позиция Сергей89 понятна: обжёгся на молоке - дует на воду. Человеку просто попался плохой проект с плохим монтажом.

Добавлено: 2014-07-02 16:30:16


Плохая идея. Если хотите так сделать, то ставьте в РЩ кран-балку.


Разве нет? На линиях 500кВ -750 кВ  ДФЗ является резервной защитой.

35 Ответ от Andrey_13 (2014-07-02 16:14:38 отредактировано Andrey_13)

  • Andrey_13
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-04-18
  • Сообщений: 1,437
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

SVG пишет:

"Два солдата из стройбата заменяют экскаватор". Какая ещё кран-балка? Только "брать на пуп".

Само собой никто ставить не будет, это был стёб. А негабаритный шкаф желаю навернуть в тесном проходе на действующие панели и лицезреть принцип домино.

Зигмунд Фрейд пишет:

Разве нет? На линиях 500кВ -750 кВ  ДФЗ является резервной защитой.

А какая тогда основная? И почему ДФЗ стала резервной?

36 Ответ от Bogatikov

  • Bogatikov
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 4,711
  • Репутация : [ 19 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

Зигмунд Фрейд пишет:

На линиях 500кВ -750 кВ  ДФЗ является резервной защитой.

Ого.  Я в шоке.

37 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • Неактивен
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,874

Re: пара вопросов бывалым

Andrey_13 пишет:

Само собой никто ставить не будет, это был стёб.

Понятное дело.

Andrey_13 пишет:

навернуть в тесном проходе на действующие панели и лицезреть принцип домино.

Приварим покрепче, сказали суровые перепачканные маслом и краской первичники. ))

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

38 Ответ от Yuran

  • Yuran
  • Бывалый
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-20
  • Сообщений: 110
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

Зигмунд Фрейд пишет:

Разве нет? На линиях 500кВ -750 кВ  ДФЗ является резервной защитой.

Упс, я понимаю, что у Фрейд был создателем теории психоанализа, но вот так резко причислить ДФЗ к резервным защитам ICQ/ab:)
А по теме, почитайте сначала про защиты с абсолютной и относительной селективностью.

39 Ответ от вадим (2014-07-03 09:46:01 отредактировано вадим)

  • вадим
  • Проектировщик
  • Неактивен
  • Откуда: Ростов-на-дону
  • Зарегистрирован: 2011-04-28
  • Сообщений: 488
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

Зигмунд Фрейд пишет:

Разве нет? На линиях 500кВ -750 кВ  ДФЗ является резервной защитой.

Такой ерунду я еще не видывал, но насколько знаю раньше на очень длинных линиях (которые обычно на напряжение 500 и выше кВ) в качестве основной используют не ДФЗ, а НВЧЗ, как менее капризную к каналу.
[merge_posts_bbcode]

40 Ответ от Зигмунд Фрейд

  • Зигмунд Фрейд
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-12-21
  • Сообщений: 176
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: пара вопросов бывалым

Yuran пишет:

Упс, я понимаю, что у Фрейд был создателем теории психоанализа, но вот так резко причислить ДФЗ к резервным защитам ICQ/ab:)
А по теме, почитайте сначала про защиты с абсолютной и относительной селективностью.

Всем, кто возмущался на счет ДФЗ!!
1) Зачем так резко критиковать даже если я не прав??? Надо спокойно предоставлять аргументы а  не кидаться словами "я в шоке" , "такой ерунду первый раз слышу" и тд...

2) Отвечаю всем "знатокам" почему я написал, что на линиях СВН ДФЗ не основная.

Посмотрите логику работы ПДЭ 2003 (для защиты линий СВН)
а) В полнофазном режиме режиме работы, линию защищается ФНЗ с ВЧ блокировкой!!!
б) только в режиме неполнофазной работы, включается ДФЗ (как более надежный в этом режиме).
А на линиях СВН, как мы знаем, выполняется ОАПВ.

Если есть возражения, предоставьте, пожалуйста, аргументы! Я буду рад прочитать их.