1

Тема: пара вопросов бывалым

1. Ограничения  применения ДФЗ по длине ВЛ?   Какой максимум/минимум?  И если можно ссылку  на  документ.
2. Ограничения применения линий связи при исп-ии ДФЗ на ВЛ. Где можно(нельзя) исп-ть ВЧ каналы,  а где  оптику?
3. Можно ли садить устройства РЗА на ТТ   учета(понимаю что нет, но  если  есть киньте ссылку на  документ, или это в каждом регионе  свои указания)?
4. Какие защиты(основн/резервные) на какие   соленоиды выключателей  действуют? При проектировании  как рассуждают?

Если можно  ссылки на  документы  или темы где  подобное уже обсуждалось.

я начинающий  релейщик. шеф задал кучу вопросов  но литературы нет. помогите кто чем  может.
всем заранее спасибо.

2

Re: пара вопросов бывалым

baklagan000 пишет:

1. Ограничения  применения ДФЗ по длине ВЛ?   Какой максимум/минимум?  И если можно ссылку  на  документ.

Если канал не проходит, то думают как улучшить канал.

baklagan000 пишет:

2. Ограничения применения линий связи при исп-ии ДФЗ на ВЛ. Где можно(нельзя) исп-ть ВЧ каналы,  а где  оптику?

оптика и ДФЗ: имхо что-то в этом противоестественное есть... Хотя каждому свое.

baklagan000 пишет:

3. Можно ли садить устройства РЗА на ТТ   учета(понимаю что нет, но  если  есть киньте ссылку на  документ, или это в каждом регионе  свои указания)?

... только мат напрашивается... Больше не задавайте таких вопросов, если и так все сами понимаете. если нет - думаю первые же ссылки в гугле все прекрасно раставят на свои места.

baklagan000 пишет:

4. Какие защиты(основн/резервные) на какие   соленоиды выключателей  действуют? При проектировании  как рассуждают?

все действуют на все. И чаще всего разными кабелями для обеспечения полноценного ближнего резервирования.

3

Re: пара вопросов бывалым

Пока готовил ответ, меня опередили. На всякий случай продублирую
1. Технических ограничений по длине линий нет. Самая длинная, на которой довелось поработать – около 500 км, что больше – так вообще по спецпроектам делаются. На коротких линиях можно найти более дешевые решения. Ну какой смысл городить ДФЗ с кучей ВЧ наворотов на линии длиной 500 м?, где можно контрольный кабель пробросить и по нему выполнить дифзащиту ошиновки?
2. По совмещению ДФЗ с линиями связи и связанным ограничениям хорошо расписано в Руководящих указаниях по выбору частот высокочастотных каналов по линиям электропередач 35, 110, 220, 330, 500 и 750 кВ. 97 – М.: СПО ОРГРЭС, 1977. Вряд ли в Интернете его найдете (документ довольно тяжелый для сканирования), но есть современный аналог среди стандартов ФСК (вроде бы должен быть на странице http://www.fsk-ees.ru/about/standards_organization/
3. Ограничения по использованию ВЧ каналов связи – в тех же документах. Обычно проблемы бывают в тесных узлах, где много линий с ВЧ связью, защитами, УПАСК. Обычно связисты являются держателями свободных и занятых частот.
4. ДФЗ в принципе можно садить на ТТ учета, но могут быть проблемы с их погрешностью при больших токах КЗ (все же ТТ учета класса 0,5 и даже 0,2 имеют куда более низкую вольт-амперную характеристику). Да и метрологи будут возражать – вносите им дополнительную погрешность. Требования на том же сайте ФСК есть.
5. Если выключатель имеет два соленоида отключения, нужно пускать все защиты на оба соленоида. Не уверен, что это оговорено нормативными документами, но все так делают.
А мативировать начинающих релейщиков нехорошо. Так можно навеки с Форума спугнуть.

4 (2014-06-30 12:06:05 отредактировано Andrey_13)

Re: пара вопросов бывалым

doro пишет:

5. Если выключатель имеет два соленоида отключения, нужно пускать все защиты на оба соленоида. Не уверен, что это оговорено нормативными документами, но все так делают.

НТП:

9.1.8  При  наличии  двух  электромагнитов  отключения  выключателя действие  основных  защит  любого  элемента  сети  и  УРОВ  должно предусматриваться на оба электромагнита.

Опять интересно: почему написано именно "основных"?

5

Re: пара вопросов бывалым

baklagan000 пишет:

3. Можно ли садить устройства РЗА на ТТ   учета

Можно, если они пройдут проверку на 10%-ю погрешность. Как Вы будете увязывать коэффициент безопасности измерительной обмотки с требованиям  по предельной кратности к релейным - вопрос.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: пара вопросов бывалым

Andrey_13 пишет:

Опять интересно: почему написано именно "основных"?

Видимо, для резервных можно ограничиться одним соленоидом.

7

Re: пара вопросов бывалым

doro пишет:

А мативировать начинающих релейщиков нехорошо. Так можно навеки с Форума спугнуть.

Согласен с Вами, просто у молодёжи "модно" вот так спрашивать - задал вопросы и жди ответы. Зачем напрягаться. Другое дело - прочитал бы хоть какую либо инфу по своим вопросам, осмыслил и выложил бы свои мысли "бывалым". А они бы поправили. Вот я против чего)))

Надо понимать всю глубину наших глубин!

8

Re: пара вопросов бывалым

baklagan000 пишет:

1. Ограничения  применения ДФЗ по длине ВЛ?   Какой максимум/минимум?

Тут надо уточнить, о каком типе ДФЗ идет речь? Если о ДФЗ-201, или ДФЗ-504 - то см. п.3.2.117 ПУЭ:
...
- в дифференциально-фазной высокочастотной защите, установленной на линиях длиной более 150 км, [должны быть предусмотрены]- устройства компенсации токов, обусловленных емкостной проводимостью линии.

Другими словами - чисто токовая ДФЗ при значительной длине ВЛ (и как следствие, при значительных емкостных токах) нормально функционировать не будет. Были статьи по этому поводу, попробуйте погуглить на эту тему статьи Левиуша А.И.

9

Re: пара вопросов бывалым

baklagan000 пишет:

Можно ли садить устройства РЗА на ТТ   учета(понимаю что нет, но  если  есть киньте ссылку на  документ, или это в каждом регионе  свои указания)?

СХЕМЫ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫХ УСТРОЙСТВ ПОДСТАНЦИЙ 35-750 КВ. ТИПОВЫЕ РЕШЕНИЯ. СТАНДАРТ ОРГАНИЗАЦИИ ОАО «ФСК ЕЭС», СТО 56947007-29.240.30.010-2008, п. 1.14.1 Количество ТТ и их вторичных обмоток должно обеспечивать раздельное подключение средств РЗА, АИИС КУЭ, ПА и других приборов. Для подключения АИИС КУЭ трансформаторы тока напряжением 220 кВ и выше должны иметь измерительную обмотку класса точности 0,2 S, для напряжения 150 кВ и ниже - 0,5 S.
Разные комплекты устройств РЗА должны подключаться к разным вторичным обмоткам класса «Р» с целью резервирования и обеспечения необходимой надежности.
При отсутствии встроенных в другие аппараты ТТ или несоответствии класса точности встроенных в другие аппараты ТТ требуемому классу, применяются отдельностоящие ТТ.

9.1.5 Количество трансформаторов тока, вторичных обмоток и их классы точности должны обеспечивать раздельное подключение устройств РЗА и систем измерений (контроллеров АСУ ТП, автоматизированной информационно-измерительной системы коммерческого учёта электроэнергии, мониторинга оборудования и других).
Основные и резервные защиты каждого элемента сети должны включаться на разные вторичные обмотки трансформаторов тока.

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/1500/71528/thumb/p18rmi3hmir291v2aq2d1ui11nqn1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/1500/71528/thumb/p18rmi3hmir291v2aq2d1ui11nqn1.jpg

Andrey_13 пишет:

Опять интересно: почему написано именно "основных"?

Потому, что не от большого ума. Во-первых, надёжнее резервных защит ничего нет, во-вторых, как правило, каждый комплект защит выполняет функции основной защиты.

10

Re: пара вопросов бывалым

doro пишет:

Пока готовил ответ, меня опередили. На всякий случай продублирую
1. Технических ограничений по длине линий нет. Самая длинная, на которой довелось поработать – около 500 км, что больше – так вообще по спецпроектам делаются. На коротких линиях можно найти более дешевые решения. Ну какой смысл городить ДФЗ с кучей ВЧ наворотов на линии длиной 500 м?, где можно контрольный кабель пробросить и по нему выполнить дифзащиту ошиновки?

1.  Интересует минимальная длина, меньше 10 км. например, тогда  как?
спасибо.

11

Re: пара вопросов бывалым

Да от полутора до десяти километров - самое то, где нужны основные быстродействующие защиты. Больно уж сложно обеспечить селективность КСЗ. Здесь уже выбирайте: есть у связистов оптоволокно - пристраивайтесь с ДЗЛ (что-то не припоминаю, чтобы релейщики ВОЛС для себя заказывали).
Да, еще. Если на линии есть кабельные вставки, здесь уж оптоволокно нужно требовать. Можно, естественно, и ВЧ канал во многих случаях изнасиловать, но наладчики и прочие участники благодарности не выскажут. Есть, правда, фирмы, что с этой проблемой справляются уверенно, но попробуй найди.

12

Re: пара вопросов бывалым

Ставьте ДЗЛ и не парьтесь.

13 (2014-06-30 21:16:22 отредактировано Сергей89)

Re: пара вопросов бывалым

doro пишет:

Если выключатель имеет два соленоида отключения, нужно пускать все защиты на оба соленоида. Не уверен, что это оговорено нормативными документами, но все так делают.

Нигде не видел обоснования, почему так делают. Да, с первого взгляда кажется, что так надёжнее, но это если смотреть на бумаге. А если вообразить, как все эти кабельные связи проходят в шкафах защит, в кабельных каналах, по ОРУ? А если учесть, что многие проектировщики не обременяют себя обязанностью разносить кабели с взаимно резервируемыми цепями по разным трассам? Не так всё однозначно. Можно ещё представить пожар в кабельном канале.

Andrey_13 пишет:

НТП:9.1.8  При  наличии  двух  электромагнитов  отключения  выключателя действие  основных  защит  любого  элемента  сети  и  УРОВ  должно предусматриваться на оба электромагнита.Опять интересно: почему написано именно "основных"?

Ну, это хотя бы документ, которым можно прикрыться, если что

14

Re: пара вопросов бывалым

Сергей89 пишет:

Нигде не видел обоснования, почему так делают.

Bogatikov пишет:

Потому, что не от большого ума. Во-первых, надёжнее резервных защит ничего нет, во-вторых, как правило, каждый комплект защит выполняет функции основной защиты.

15

Re: пара вопросов бывалым

Не точно выразил свою мысль.

Bogatikov пишет:

Во-первых, надёжнее резервных защит ничего нет, во-вторых, как правило, каждый комплект защит выполняет функции основной защиты.

С этим трудно не согласиться. Чем проще - тем надёжнее. Исходя из этого, мысль такая (мы уже об этом как-то говорили): если имеются две равнозначные защиты (не будем пока говорить, основные или резервные), то достаточно надёжным является действие каждой защиты на один, только на свой соленоид, то есть действие не перекрещивать. Ну и плюс действие каждой защиты на УРОВ (если УРОВ два, то тоже только на свой). Таким образом, имеем два практически полностью независимых комплекса.

Данное сообщение просьба рассматривать просто как информацию к размышлению

16

Re: пара вопросов бывалым

Сергей89 пишет:

если имеются две равнозначные защиты (не будем пока говорить, основные или резервные), то достаточно надёжным является действие каждой защиты на один, только на свой соленоид, то есть действие не перекрещивать.

Нет и ещё раз нет. Что мешает, чего боитесь отдать сухие контакты каждой защиты во все ЭМО? Что в этом плохого? А плюсы очевидны.
Боитесь КЗ в общих оперативных цепях, когда возможно отключение двух автоматов ЭМО1, ЭМО2? Ну, давайте поговорим об этом, что за повреждение, где оно, как оно может вызвать такие тяжёлые последствия. Кроме того, между защитами и АУВ существует масса других сигналов, которые косвенно могут вызвать негативные влияния на автоматы ЭМО. Это и ФЦО, и пуски, действия УРОВ, и разрешения ОАПВ, и чего только нет. Мы ведь не боимся раздавать все эти сигналы по всем устройствам? Так чего бояться действия на каждый ЭМО?

Сергей89 пишет:

Ну и плюс действие каждой защиты на УРОВ (если УРОВ два, то тоже только на свой). Таким образом, имеем два практически полностью независимых комплекса.

Да комплексы независимые, но, если УРОВ два, то и все комплекты должны действовать на пуски каждого независимого УРОВ. Только в этом случае можно добиться полного резервирования.

17 (2014-06-30 22:54:48 отредактировано Сергей89)

Re: пара вопросов бывалым

Bogatikov пишет:

Так чего бояться действия на каждый ЭМО?

1) необоснованное (пока нет обоснования необходимости) увеличение количества кабелей раза в полтора, что означает увеличение стоимости кабельной продукции и стоимости кабельных сооружений;
2) увеличение количества цепей в два раза, что увеличивает вероятность ложных отключений, особенно существенно увеличивает вероятность ошибок персонала из-за сложности схемы;
3) увеличение вероятности повреждения взаимно резервируемых комплексов из-за перекрещивания связей между комплексами (по разным причинам, подробнее, может быть позже);
4) увеличение количества кабелей в шкафах РЗА, размеры которых не предусматривают размещения на своей конструкции такого большого числа кабелей и, тем более, надёжного заземления их экранов.

В общем, проблема комплексная.
Я уже предлагал как-то увеличивать размеры шкафов для "впихивания" нескольких терминалов, вот и для кабелей неплохо было бы их увеличить. Можно ещё пойти на другой порядок расположения цепей на клеммнике, и клеммники ставить горизонтально. Но для этого мы пока не готовы, наверно

18

Re: пара вопросов бывалым

Сергей89 пишет:

1) необоснованное (пока нет обоснования необходимости) увеличение количества кабелей раза в полтора, что означает увеличение стоимости кабельной продукции и стоимости кабельных сооружений;

Ну, в полтора это сильно сказано. Действие на два ЭМО не смогут увеличить радикально количество кабельной продукции.

Сергей89 пишет:

2) увеличение количества цепей в два раза, что увеличивает вероятность ложных отключений, особенно существенно увеличивает вероятность ошибок персонала из-за сложности схемы.

Хочется описания конкретных проблем, желательно с достоверными данными, с конкретными случаями неправильной работы по вине персонала, и вообще, понимания, а в чём собственно заключается “усложнение” схемы, в чём возможна проблема, из-за чего персонал может ошибиться?

Сергей89 пишет:

3) увеличение вероятности повреждения взаимно резервируемых комплексов из-за перекрещивания связей между комплексами (по разным причинам, подробнее, может быть позже).

Я уже приводил выше в качестве примера цепи ФЦО и прочее, и т.д. Так в чём проблема?

19 (2014-06-30 23:19:01 отредактировано Сергей89)

Re: пара вопросов бывалым

Bogatikov пишет:

Хочется описания конкретных проблем, желательно с достоверными данными, с конкретными случаями неправильной работы по вине персонала, и вообще, понимания, а в чём собственно заключается “усложнение” схемы, в чём возможна проблема, из-за чего персонал может ошибиться?

У меня нет такой статистики. Но очевидно, если цепей больше, то больше и вероятность ошибок. К тому же, цепи похожие, поэтому вероятность их перепутать, забыть отсоединить или подсоединить вторую аналогичную цепь добавляется. Понимание такой схемы для начинающих тоже сложнее, чем простой схемы.

Проблема, с которой мне пришлось столкнуться: увеличение кабелей из=за перекрещивания всего и вся в одном из проектов привело к тому, что кабели просто не влезли в кабельный короб, число кабелей увеличилось более, чем в 1,5 раза, практически все кабели были проложены по одной трассе, в шкафах сам Чёрт не разберётся в пучках кабелей. И это всего лишь на 110-ке. В итоге надёжность, я считаю, не увеличилась, а уменьшилась, так как при пожаре на кабельной трассе выгорят все эти перекрещенные цепи и поотключаются все опертоки всего.

Ещё раз повторюсь, если мы захотели действовать от всех защит на оба соленоида, то мало нарисовать это на принципиальной схеме. Надо проследить весь путь цепей и выполнить по всему этому пути мероприятия по взаимному резервированию. Или не делать ни того, ни другого. Главное - не сделать хуже, чем было

20

Re: пара вопросов бывалым

Сергей89 пишет:

У меня нет такой статистики. Но очевидно, если цепей больше, то больше и вероятность ошибок. К тому же, цепи похожие, поэтому вероятность их перепутать, забыть отсоединить или подсоединить вторую аналогичную цепь добавляется. Понимание такой схемы для начинающих тоже сложнее, чем простой схемы.

Проблема, с которой мне пришлось столкнуться: увеличение кабелей из=за перекрещивания всего и вся в одном из проектов привело к тому, что кабели просто не влезли в кабельный короб, число кабелей увеличилось более, чем в 1,5 раза, практически все кабели были проложены по одной трассе, в шкафах сам Чёрт не разберётся в пучках кабелей. И это всего лишь на 110-ке. В итоге надёжность, я считаю, не увеличилась, а уменьшилась, так как при пожаре на кабельной трассе выгорят все эти перекрещенные цепи и поотключаются все опертоки всего.

по крайней мере не встречал отказов и неправильных срабатываний по указанной причине.
По поводу надежности и размещения кабелей - от каждого комплекса на разные соленоиды по разным кабелям, которые проложены по РАЗНЫМ каналам. Трассировка тут определяющая, что существенно повысит надежность. А так получится. Сработал у вас только 1ый комплекс РЗА, второй , м.б. в ремонте или отказал, или ещё что. А тут пожар в кабельном канале, где идет импульс на отключение и все? И цена такой экономии сразу идет на нет? Почему мы пытаемся экономить копейки, не замечая как вокруг тратят миллионы. Имхо, действия РЗА это не то, на чем стоит экономить. Всегда буду на действия от каждого комплекса на каждый соленоид. Мне это стремление минимизации и какой-то мифической экономии (с точки зрения, что экономия идет на копейках, когда вокруг пилят миллионы), напоминает ситуацию с дорогами в нашейс тране. Вот построят 8ми полоску по 4 полосы в каждом направлении, которая упирается в перекресток, где опять сужения, и по 2 полосы в каждом направлении... И вроде бы разогнались уже, а все равно опять потом стоим в пробке... Надо использовать возможности по полной. Резервирование - это один из главных приоритетов для РЗА. Хотя, согласен, не надо черезчур этим увлекаться.

Сергей89 пишет:

4) увеличение количества кабелей в шкафах РЗА, размеры которых не предусматривают размещения на своей конструкции такого большого числа кабелей и, тем более, надёжного заземления их экранов.

а кто в этом виноват? из Ваших слов , получается что эксплуатация со своими требованиями? А проектанты и разработчики не при делах? имхо, увеличение кабелей происходит в большинстве знакомых мне случаев из-за избыточной телемеханики - когда сухие контакты тянут повсюду, и с терминала снимают и миллиамперы, и срабатывания защит и неисправности (порой по 7-10 сигналов). Забывая, порой, или не хотя видят  - что по интерфейсу снять можно в разы больше...

Сергей89 пишет:

2) увеличение количества цепей в два раза, что увеличивает вероятность ложных отключений, особенно существенно увеличивает вероятность ошибок персонала из-за сложности схемы;

на то релейщик и релейщик, чтобы + и - УРОВ на работающей панели всегда был в пределах одной перемычки... Или тоже + и - УРОВа разнести по различным шкафам, для исключения ошибочных действий персонала? Default/smile=) Конечно утрирую, но мне кажется, что проблема надуманная.