21 Ответ от ANTi_13

  • ANTi_13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-15
  • Сообщений: 360
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Контроль правильности сбора цепей 3Uо НТЗНП

GRadFar пишет:

Ну почему же нестандартность?
ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОВЕРКЕ ТРАНСФОРМАТОРОВ НАПРЯЖЕНИЯ И ИХ ВТОРИЧНЫХ ЦЕПЕЙ

4.4.1. Проверка при новом включении:

ключевое слово ПРИ НОВОМ ВКЛЮЧЕНИИ. При обычных проф контролях и проф. постановлениях это не проверяется.

По новому обсуждению: в одном из руп-облэнерго уже более 12 лет эксплуатируем ПС 110 и 330 кВ с ТН без разомкнутого треугольника. Вычисление 3U0 математически. Защиты всякие: Сименсы, АББ, Альстомы, Шнайдеры. Если честно, склоняюсь перенять этот опыт по всей стране: т.к. очень боюсь разомкнутого треугольника. Теперь ещё больше. Минусы:
1. дополнительный автомат, который необходимо контролировать.
2. Как вообще проверять исправность обмотки разомкнутого треугольника никто не знает.
3. Если 2 комплекта защит (да пусть даже 3), с учетом длин линий - даже на ДЗЛ цепи напряжения. И если всё будет висеть на 1 ТН (второй выведен в ремонт: для доливки масла, для протирки изоляторов и т.д.), и вдруг отключится автомат: то теряем всё. А если этих автоматов ещё и 2: один в звезде, второй в разомкнутом треугольнике, и от каждого автомата ПИТАЮТСЯ ВСЕ ЗАЩИТЫ, т.е. отключение автомата (одного): потеря всех защит. И тем самым вероятность этого отказа защит увеличиваем. Но если 2 звезды вторичных на каждом ТН - то от каждого автомата питается как минимум 1 комплект защит.
ПС стараемся делать необслуживаемыми, и что делать при по 1 автомату на треугольнике и звезде: при их отключении. С обратных концов вводить оперативно ускорение 3-4 ступеней ДЗ и НТЗНП? А если и там оперативников нету? Трястись до тех пор, пока бригада не приедет и не включит автомат ТН? Какая-то паранойя в общем возникает при такой ситуации. Если же звезды две: то от каждой свой комплект защит, и отключение одного автомата просто оставит в работе 1 комплект защит. Как-то так.

Из плюсов? Разве что проверенные временем алгоритмы работы КРБ-12... Но плюсом это можно назвать с натяжкой. Временем проверились и "отработались" до нормального состояния алгоритмы БНН у микропроцессорных защит, которые используют только вычисленное значение 3U0.

22 Ответ от rimsasha

  • rimsasha
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 902
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Контроль правильности сбора цепей 3Uо НТЗНП

ANTi_13 пишет:

перепутаны Н и К... Реальные к.з.: срабатывала основная защита с абсолютной селективностью быстрее резервных защит.

Если я правильно понимаю ситуацию , то в теории получается эта защита никогда не работала при КЗ в своей зоне т.к. ТЗНП не туда смотрит, а ДЗ по идее на время КЗ должна была блокироваться от БНН. Но зато при КЗ за спиной ТЗНП могла и отрабатывать....Такого не было замечено?

Думаю можно снять потенциальную  диаграмму прямо на панели и  увидеть что да как....и как собран (подведен) треугольник.

23 Ответ от Сергей89

  • Сергей89
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-11
  • Сообщений: 737
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Контроль правильности сбора цепей 3Uо НТЗНП

ANTi_13 пишет:

При обычных проф контролях и проф. постановлениях это не проверяется

Насколько я понял, ошибка в подключении цепей разомкнутого треугольника была не внутри ТН, а во внешних цепях.

Инструкция по проверке трансформаторов напряжения и их вторичных цепей, изд. 2-е, перераб. и доп., 1979, подпункт 4.4.1. Проверка при новом включении:
...
п) проверка правильности сборки схемы вторичных цепей ТН под рабочим напряжением.
...
Далее, пункт 4.4.2. Первый профилактический контроль. При первом профилактическом контроле должны выполняться пп. 4.4.1, а, б, в, г, з, и, к, н, о, п, у.
Далее, пункт 4.4.3. Последующий профилактический контроль и восстановление. При последующих профилактических контролях и восстановлении должны соблюдаться пп. 4.4.1, а, б, в, г, з, и, к, н, о, п, у.
Далее, подраздел 5.12 Проверка под напряжением. И в том числе пункт 5.12.4. ... обязательно определяется действительное значение и положение вектора 3Uо имитацией однофазного замыкания на землю ...

Таким образом, формально, необходимо проверять правильность сборки цепей напряжения разомкнутого треугольника при каждой проверке. На мой взгляд, достаточно проверку по пунктк 5.12.4 выполнять при первом профконтроле и при восстановлении.

24 Ответ от Сергей89

  • Сергей89
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-11
  • Сообщений: 737
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Контроль правильности сбора цепей 3Uо НТЗНП

ANTi_13 пишет:

1. дополнительный автомат, который необходимо контролировать.

В цепях 3Uо на ТН 110 кВ и выше отсутствуют автоматические выключатели, что повышает надёжность этих цепей.

ANTi_13 пишет:

2. Как вообще проверять исправность обмотки разомкнутого треугольника никто не знает.

Не понятно. Поясните. Есть инструкция и масса другой литературы, где это описано.

ANTi_13 пишет:

3. Если 2 комплекта защит (да пусть даже 3), с учетом длин линий - даже на ДЗЛ цепи напряжения. И если всё будет висеть на 1 ТН (второй выведен в ремонт: для доливки масла, для протирки изоляторов и т.д.), и вдруг отключится автомат: то теряем всё. А если этих автоматов ещё и 2: один в звезде, второй в разомкнутом треугольнике, и от каждого автомата ПИТАЮТСЯ ВСЕ ЗАЩИТЫ, т.е. отключение автомата (одного): потеря всех защит. И тем самым вероятность этого отказа защит увеличиваем. Но если 2 звезды вторичных на каждом ТН - то от каждого автомата питается как минимум 1 комплект защит.

Может я чего-то не понял, но по-моему Вы, в первом случае рассматриваете ремонт + двойной отказ, а вдругом - ремонт и одинарный отказ, и таким образом приходите к выводу, что в другом случае схема надёжнее. По-моему, случай ремонт + двойной отказ рассматривают только на АЭС.

При наличии двух звёзд и двух комплектов защит на линии и выводе в ремонт одного из комплектов защит неисправность звезды на оставшемся в работе комплекте приводит к потере всех защит.
При наличии звезды и треугольника и наличии двух комлектов защит и выводе в ремонт одного из комплектов защит неисправность звезды или треугольника не приводит к потере всех защит, остаётся в работе, как минимум, НТЗНП.

25 Ответ от Bach (2014-07-14 15:48:36 отредактировано Bach)

  • Bach
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-28
  • Сообщений: 801
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Контроль правильности сбора цепей 3Uо НТЗНП

ANTi_13 пишет:

По новому обсуждению: в одном из руп-облэнерго уже более 12 лет эксплуатируем ПС 110 и 330 кВ с ТН без разомкнутого треугольника. Вычисление 3U0 математически. Защиты всякие: Сименсы, АББ, Альстомы, Шнайдеры. Если честно, склоняюсь перенять этот опыт по всей стране: т.к. очень боюсь разомкнутого треугольника.

В общем случае, вероятность одновременной неисправности вторичных цепей напряжения на стороне "звезды" и "треугольника" ТН ниже, чем в случае ТН с двумя вторичными обмотками по схеме "звезда", поэтому для РЗ действующей при всех видах повреждений только трёхфазно, традиционная схема организации измерительных цепей напряжения (с разомкнутым треугольником) более предпочтительна, однако в случае использования ОАПВ, для повышения надёжности работы избирателей повреждённой фазы при однофазном КЗ на землю (наиболее частом виде повреждения) может применяться схема организации измерительных цепей напряжения с двумя вторичными обмотками типа "звезда" на одном ТН (при невозможности установки второго ТН на линии и с некоторой потерей надёжности трехфазного отключения КЗ).

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,216

Re: Контроль правильности сбора цепей 3Uо НТЗНП

упустил немного любимую свою тему, а при таком обилии сообщений ответ получается немного невпопад.

ANTi_13 пишет:

из Мусаэляна взято также

Да, перерыл все имеющиеся под рукой источники. Действительно, у Мусаэляна это расписано как нигде. Но если бы это было описано в первом издании, сомнений бы не было. А так у меня написано на основании старого конспекта, который был написан чуть позже, чем первое издание (там этой методики не было) и чуть раньше, чем второе издание. Вполне вероятно, что моим учителям в НМУ ЭЮМ попали то ли какое-то неведомое мне письмо СРЗА Мосэнерго, то ли по внутренней связи системы Союзэлектромонтаж получили (Эрик Суренович со товарищи работали в то время в московской наладке).
Далее. Упомянутые здесь средства типа снятия потенциальных диаграмм в распознании Н и К никак не идут. Ну как на фоне напряжений 100 - 200 В выявить небаланс в полвольта?
На тему звезда/разомкнутый треугольник. Если возьмете старую немодифицированную схему КРБ-12, там явно выражены два ФННП: прямо полученное напряжение 3U0 от разомкнутого треугольника и непосредственно в комплекте, образованное от трех фаз звезды посредством трех резисторов (ФННП второго рода), в более современных аналогах КРБ-12 эти фильтры безбожно, но осознанно, расстроены для обеспечения нормальной работы в разных режимах.

Сайт doro

27 Ответ от Сергей89

  • Сергей89
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-11
  • Сообщений: 737
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Контроль правильности сбора цепей 3Uо НТЗНП

На основании #32 можно сделать следующие выводы:
Практически все линии 110 кВ с трёхфазным отключением, так что на 110 кВ лучше применять ТН со звездой и треугольником.
С линиями 220 кВ мало работал, но думаю, в основном, они с трёхфазным отключением.
Линии 330 кВ и выше рекомендуется выполнять с двумя ТН, так что на 330 кВ и выше надо применять два ТН и, опять же, в каждом лучше иметь и звезду, и треугольник.
Таким образом, в подавляющем большинстве случаев треугольник повышает надёжность релейной защиты.

28 Ответ от rimsasha

  • rimsasha
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 902
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Контроль правильности сбора цепей 3Uо НТЗНП

doro пишет:

Далее. Упомянутые здесь средства типа снятия потенциальных диаграмм в распознании Н и К никак не идут. Ну как на фоне напряжений 100 - 200 В выявить небаланс в полвольта?


Речь идет о полноценной потенциальной диаграмме, а не  замере Н, К современные ВАФы еще и градусы выдадут. Построить диаграмму по замерам и сразу станет ясно, что где не так...

29 Ответ от rimsasha

  • rimsasha
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 902
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Контроль правильности сбора цепей 3Uо НТЗНП

Спартак Молодцов пишет:

Ведь вот как, Вы снимете диаграмму, узнаете, правильно ли собраны вторичные цепи напряжения ТН, но никогда не узнаете, правильно ли к этим цепям подключена защита. Это НЕ РЕАЛЬНО.

Чего тут нереального? Подошел непосредственно к панели и замерил, сел отобразил и проанализировал то или не то. Когда выведут и дадут проверять под нагрузкой уже можно ориентироваться на что то. По-моему самый оптимальный вариант!

30 Ответ от SVG

  • SVG
  • SVG
  • guest
  • Неактивен
  • Откуда: Гондурас
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 3,874

Re: Контроль правильности сбора цепей 3Uо НТЗНП

Спартак Молодцов пишет:

узнаете, правильно ли собраны вторичные цепи напряжения ТН, но никогда не узнаете, правильно ли к этим цепям подключена защита.

И как это жили-то до сих пор? Почему ошибки встречаются исчезающе редко?

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

31 Ответ от rimsasha

  • rimsasha
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 902
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Контроль правильности сбора цепей 3Uо НТЗНП

Спартак Молодцов пишет:

Это не реально. У Вас небаланс 3Uo может быть любым и в любую сторону относительно небаланса по 3Iо. О каком анализе можно говорить? Только проверка под нагрузкой с имитацией однофазного КЗ. Проверено десятилетиями.

Вы говорите о непосредственной проверке, которая в свое время получается не выявила ошибки. А я считаю, если провести аналитические работы по элементарной правильности прихода  в панель цепей ТН, то по диаграмме сразу будет видно туда ли пришли кончики, сидят ли на своих местах, не перепутана ли маркировка при прозвонке.

32 Ответ от Сергей89

  • Сергей89
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-11
  • Сообщений: 737
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Контроль правильности сбора цепей 3Uо НТЗНП

Спартак Молодцов пишет:

небаланс 3Uo может быть любым и в любую сторону относительно небаланса по 3Iо

Согласен

33 Ответ от ANTi_13

  • ANTi_13
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-11-15
  • Сообщений: 360
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Контроль правильности сбора цепей 3Uо НТЗНП

Сергей89 пишет:

На основании #32 можно сделать следующие выводы:

честно говоря, я так и не понял, на основании чего такие выводы сделаны. Готов к дискуссии. Но только не в рамках площадки форума. Тут почему-то посылы основные уходят на второй план.

ANTi_13 пишет:

3. Если 2 комплекта защит (да пусть даже 3), с учетом длин линий - даже на ДЗЛ цепи напряжения. И если всё будет висеть на 1 ТН (второй выведен в ремонт: для доливки масла, для протирки изоляторов и т.д.), и вдруг отключится автомат: то теряем всё. А если этих автоматов ещё и 2: один в звезде, второй в разомкнутом треугольнике, и от каждого автомата ПИТАЮТСЯ ВСЕ ЗАЩИТЫ, т.е. отключение автомата (одного): потеря всех защит. И тем самым вероятность этого отказа защит увеличиваем. Но если 2 звезды вторичных на каждом ТН - то от каждого автомата питается как минимум 1 комплект защит.
ПС стараемся делать необслуживаемыми, и что делать при по 1 автомату на треугольнике и звезде: при их отключении. С обратных концов вводить оперативно ускорение 3-4 ступеней ДЗ и НТЗНП? А если и там оперативников нету? Трястись до тех пор, пока бригада не приедет и не включит автомат ТН? Какая-то паранойя в общем возникает при такой ситуации. Если же звезды две: то от каждой свой комплект защит, и отключение одного автомата просто оставит в работе 1 комплект защит. Как-то так.
Из плюсов? Разве что проверенные временем алгоритмы работы КРБ-12... Но плюсом это можно назвать с натяжкой. Временем проверились и "отработались" до нормального состояния алгоритмы БНН у микропроцессорных защит, которые используют только вычисленное значение 3U0.

Сергей89 пишет:

Может я чего-то не понял, но по-моему Вы, в первом случае рассматриваете ремонт + двойной отказ, а вдругом - ремонт и одинарный отказ, и таким образом приходите к выводу, что в другом случае схема надёжнее. По-моему, случай ремонт + двойной отказ рассматривают только на АЭС.

в обоих случаях выведен в ремонт ТН. Т.е. отказа нет. А вот отказ в первом случае (2 звезды, от КАЖДОЙ запитан по комплекту защит - т.к. на ТН 2 звезды, то от каждой звезды питаются по 1 комплекта защит. И отключение автомата цепей напряжения ни к чему не приводит. В работе остается 1 комплект защит. Где я тут привел 2 отказа?
Второй случай: звезда и треугольник. Треугольник - 3U0 как для ДЗЛ (в изначальном посыле давалось, что длина ВЛ достаточная (более 50км) и без компенсации по цепям напряжения не выполнить ДЗЛ), так и для всех нулевок, токовых и дистанционнок (в том же сименсе вам сразу делают выбор что выбирать 3U0 расчетный или треугольник). И вот выбивает автомат 3U0 - тоже 1 отказ. И мы потеряли ВСЕ ЗАЩИТЫ от однофазных к.з.!!!! Т.е. в обоих случаях по 1 отказу. И не важно сеть 110 или 330кВ. В обоих случаях релейщики идут на ковер к главному дяде и просят сильно не бить по лицу. Аналогичная ситуация с автоматами звезды - при его отключении - а на нем висели при выводе другого ТН в ОБЫЧНЫЙ ПЛАНОВЫЙ РЕМОНТ все защиты. Мы также теряем все защиты. Или Вы предлагаете ещё и ТН резервировать: строить резервные? Не слишком ли дорогое удовольствие? В обоих случаях вижу 1 отказ. Но в первом у нас остается комплект защит в работе. А во втором ждем дальнего резервирования со своими 1,5-4 секунды...

а пока имеем, тоже самое:

Спартак Молодцов пишет:

К сожалению, не исчезающе редко, в моей практике было несколько случаев неправильного включения РМ только в сети 330 кВ. Спасали только ДФЗ. ТУ работали через одно место. Неправильное подключение выявилось только при неисправности ДФЗ.

34 Ответ от Сергей89 (2014-07-15 09:58:08 отредактировано Сергей89)

  • Сергей89
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-11
  • Сообщений: 737
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Контроль правильности сбора цепей 3Uо НТЗНП

ANTi_13 пишет:

честно говоря, я так и не понял, на основании чего такие выводы сделаны

На основании сообщения № 32, где приводится утверждение, что в общем случае надёжнее звезда+треугольник, если имеем только трёхфазное действие на отключение. И на основании того, что, если имеется ОАПВ, то это, как правило, линия 330 кВ и выше, где требуется (или рекомендуется) два ТН. А если ТН два, то надёжнее иметь на каждом звезду+треугольник.

ANTi_13 пишет:

выбивает автомат 3U0 - тоже 1 отказ

В цепи разомкнутого треугольника на линиях 110 кВ и выше автоматических выключателей нет, они там не нужны. Допустим, имеется не устранённое КЗ в данной цепи, приводящее к отсутствию 3Uо (наихудший и маловероятный случай). И при этом

ANTi_13 пишет:

потеряли ВСЕ ЗАЩИТЫ от однофазных к.з.

Это не так. От звезды питаем дистанционную защиту, где имеется первая зона от всех видов КЗ и которую делаем с питанием от расчётного 3Uо звезды. Это минимум 80 % линии. В принципе, можно посчитать, если не лень, и вторую зону от замыканий на землю. Но ведь есть ещё и основная защита линии и, если мы будем рассматривать при этом ещё и отказ основной защиты, то это уже двойной отказ.

Если же имеем две звезды, то, в случае ремонта одного комплекта защит и возникновении неисправности в той звезде, которая подключена к рабочему комплекту защит, потеряем все защиты, работающие по напряжению. Но здесь тоже нельзя говорить, что потеряем все защиты. Ненаправленные ступени останутся.

Вот ещё такая мысль: а что, если в каждом комплекте защит иметь две НТЗНП, одна из которых подключена к расчётному 3Uо звезды, а вторая к измеренному 3Uо треугольника. Наверно, где-нибудь это уже используется.

И ещё такая мысль: в звезде имеем четыре протяжённых цепи и автомат (один или три). При неисправности любого из этих элементов все защиты, питающиеся от звезды, должны быть выведены из работы. В треугольнике имеем две протяжённых цепи и всё. Очевидно, цепи треугольника надёжнее.

35 Ответ от rimsasha

  • rimsasha
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 902
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Контроль правильности сбора цепей 3Uо НТЗНП

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/2000/72228/thumb/p18ssf738t8h19641dejcik1rvc1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/2000/72228/thumb/p18ssf738t8h19641dejcik1rvc1.jpg

Спартак Молодцов пишет:

Вы ошибаетесь. Такие проверки из области фантастики. Это невозможно.


Ну я по прежнему не понимаю, чего тут невозможного.
Давайте тогда обратимся к товарищу Удрису, в его книжках к примеру и по старой ЭПЗ 1636 и по новой это прямо первый пункт проверки под нагрузкой. (приложил рисунок, где нужное подчеркнул). Вернее он рекомендует сравнить с имеющимися цепями, но сейчас у нас же есть более совершенный ВАФ, которым достаточно хорошо можно снять потенциальную диаграмму прямо с панели защиты и быть уверенными или не уверенными в цепях напряжения.
Так же оговорюсь это не отменяет дальнейшую проверку с имитированием КЗ и направленности.
Но самое простое и в общем то несложное (по-моему легче чем устраивать неполнофазные режимы в первичке) нужно сделать первым.

Post's attachments

Релейная защита воздушных линий 110-220 кВ типа ЭПЗ-1636 стр.119.jpg 1.08 Мб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

36 Ответ от Bach

  • Bach
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-28
  • Сообщений: 801
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Контроль правильности сбора цепей 3Uо НТЗНП

Сергей89 пишет:

Вот ещё такая мысль: а что, если в каждом комплекте защит иметь две НТЗНП, одна из которых подключена к расчётному 3Uо звезды, а вторая к измеренному 3Uо треугольника. Наверно, где-нибудь это уже используется.

В Siprotec можно использовать комбинированный орган направления для ТНЗНП: Напряжение НП - измеренное от разомкнутого треугольника, напряжение ОП - рассчитанное от звезды. При потере одного из напряжения орган направления сохраняет работоспособность.

Добавлено: 2014-07-15 14:49:25

Сергей89 пишет:

Вот ещё такая мысль: а что, если в каждом комплекте защит иметь две НТЗНП, одна из которых подключена к расчётному 3Uо звезды, а вторая к измеренному 3Uо треугольника. Наверно, где-нибудь это уже используется.

В Siprotec можно использовать комбинированный орган направления для ТНЗНП: Напряжение НП - измеренное от разомкнутого треугольника, напряжение ОП - рассчитанное от звезды. При потере одного из напряжений орган направления сохраняет работоспособность.