1 Тема от Molot333

  • Molot333
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-02-26
  • Сообщений: 147
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Тема: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

В специализированной литературе нахожу противоречия которые вполне возможно обусловлены собственным недопониманием ситуации. В одном месте пишут что за прямое направление мощности принимается направление в защищаемый объект а за обратное от объекта. В другой например здесь:"Для обеспечения направленности ТНЗНП используются два реле направления мощности нулевой последовательности (РНМНП): разрешающее, которое срабатывает при направлении мощности нулевой последовательности от защищаемого объекта к шинам, и блокирующее, которое срабатывает при обратном направлении мощности нулевой последовательности. " наоборот.
     Также есть вопрос по поводу ОНМ(органа направления мощности) ТНЗНП и ДЗ  ТОР300 РЗАТ521(Бреслер).
Данный орган служит для определения направления мощности и сама область определения знака мощности задается двумя уставками Ф2 и Ф4. В РЭ приводится пояснительная векторная диаграмма. Как правильно прочитать ёё ?  Варинат: Если угол между током и напряжением попадёт в диапазон (-Ф4;+Ф2) то ОНМ выдаст сигнал о прямом направлении мощности.

Post's attachments

Вопрос о ОНМ.jpg 38.28 Кб, 1 скачиваний с 2014-11-09 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2 Ответ от doro (2014-11-09 17:04:49 отредактировано doro)

  • doro
  • свободный художник
  • На форуме
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,225

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

Да нет, что-то здесь не так. Разрешающее РНМ позволяет работать защите при КЗ в защищаемой зоне, то есть, на линии. Блокирующее запрещает работу при КЗ "за спиной". Откуда взяты противоположные сведения?
Другое дело, у разных производителей есть разные концепции определения направления мощности при ориентировке РМ. Но при кажущемся различии это все - одно и то же в разных вариациях. Сам вот чешу голову: у одного производителя отсчет ведется от напряжения фазы А по часовой стрелке, получаем 70 градусов. У другого - от напряжения 3Uо по часовой стрелке, получаем 250 градусов. У третьего - от напряжения 3Uо против часовой стрелки, получаем 110 градусов. Результат один и тот же, но в голове как-то не очень укладывается.
А по конкретному рисунку так однозначно не скажешь. То ли -Ф4, то ли +Ф4 нужно познать замысел разработчика и почитать мануал. Один из вопросов: в каком диапазоне угол задается? Если плюс-минус, то напрашивается +Ф4 (с учетом минуса в уставках), если от нуля до какого-то значения без указания знака - скорее -Ф4. Но угол может задаваться и в диапазоне от 0 до 360 градусов. тогда уж и картинка будет другая.

Сайт doro

3 Ответ от hoh525 (2014-11-09 17:39:17 отредактировано hoh525)

  • hoh525
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Донбасс,ДТЭК
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 256
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

Molot333 пишет:

пишут что за прямое направление мощности принимается направление в защищаемый объект а за обратное от объекта.

Ключевые слова  в данном отрывке -защищаемый объект. И нужно правильно обозначить, что же это такое: генератор, или система шин, ВЛ тупиковая или с двухсторонним питанием, параллельные ВЛ и т.п. Элементы РЗ работают по общим принципам, а от характера защищаемого объекта, его токов и напряжений и направления мощности зависит способ защиты.Возможно  - это прописные истины, но тем не менее...

4 Ответ от Molot333

  • Molot333
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-02-26
  • Сообщений: 147
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

doro пишет:

Откуда взяты противоположные сведения?

ИЗ РЭ по ТОР300 РЗАТ521 - Терминал резервных защит автортрансформатора и АУВ ВН. (Бреслер):
"Орган направленности по замеру сопротивления использует замеры сопротивления, рассчитанные по выражениям, представленным в 1.2.1.3. Прямая направленность (замыкание «в зоне») задается с помощью лучей Оa и Оb, исходящих из центра координат, как показано на рисунке 3а. "/ Это как раз совпадает с тем что вы говорите но тем не менее далее говоря о РНМНПразр и РНМНПблок они себе противоречат.
А насчёт иллюстрации по поводу определения знака мощности и углов Ф2 и Ф4 пишут:"Угол характеристики направленности отрицательных переходных сопротивлений задается уставкой «Фнапр2». Угол характеристики направленности в четвертый квадрант задается уставкой «Фнапр4». "

5 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • На форуме
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,225

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

С этой аппаратурой живьем пообщаться не довелось, а попадавшиеся в руки мануалы ИЦ Бреслер довольно сложны для понимания человеку, привыкшему к традиционной советской идеологии РЗА (хотя все написано по-русски, но идеология немного отличается от привычной). Если есть возможность, отправьте мануал в личку (адрес в профиле указан) или ссылочку дайте, где скачать можно. На сайте производителя что-то не припоминаю.

Сайт doro

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от Molot333

  • Molot333
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-02-26
  • Сообщений: 147
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

hoh525 пишет:

Ключевые слова  в данном отрывке -защищаемый объект. И нужно правильно обозначить, что же это такое: генератор, или система шин, ВЛ тупиковая или с двухсторонним питанием, параллельные ВЛ и т.п. Элементы РЗ работают по общим принципам, а от характера защищаемого объекта, его токов и напряжений и направления мощности зависит способ защиты.Возможно  - это прописные истины, но тем не менее...

      Это ТЭЦ и 2-обмоточный трансформатор 110/6 со стороны НН подключен к 4 секции ГРУ-6 кВ а со стороны ВН к I с.ш.110 кВ. 4 секция ГРУ-6 кВ кроме отходящих тупиковых КЛ и ВЛ содержит один мощный генератор. Насколько я понимаю кроме всего прочего для правильного определения направленности необходимо также согласованное включение трансформатора тока. Насколько правильно говорить что тт нужно правильно включать чтобы во вторичных цепях в нагрузочном режиме ток отставал от напряжения на величину Фнагр ?

7 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • На форуме
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,225

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

Примерно понял (в первом приближении), в чем проблема. Речь идет о защите трансформатора (или АТ, для которого защита предназначена). Здесь действительно есть сложность в направленности. Одни ступени действуют в направлении трансформатора (вперед), другие - к шинам (назад). Но у каждого разработчика есть некоторые особенности выполнения этих решений. Так что прочту мануал (спасибо за предоставленный) более основательно, может что-то и поясню. Если сам пойму.

Сайт doro

8 Ответ от Диоген (2014-11-10 09:00:14 отредактировано Диоген)

  • Диоген
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-01-16
  • Сообщений: 190
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

Molot333 пишет:

В одном месте пишут что за прямое направление мощности принимается направление в защищаемый объект а за обратное от объекта. В другой например здесь:"Для обеспечения направленности ТНЗНП используются два реле направления мощности нулевой последовательности (РНМНП): разрешающее, которое срабатывает при направлении мощности нулевой последовательности от защищаемого объекта к шинам, и блокирующее, которое срабатывает при обратном направлении мощности нулевой последовательности. " наоборот.

При КЗ в объекте мощность прямой последовательности направлена в объект, а мощность обратной и нулевой - к шинам из объекта; а при внешнем КЗ - все наоборот. Это положение вытекает из рассмотрения каждой схем последовательностей. В Вашем первом примере говорится про РНМПП, во втором - про РНМНП, отсюда разная направленность.

Molot333 пишет:

Если угол между током и напряжением попадёт в диапазон (-Ф4;+Ф2) то ОНМ выдаст сигнал о прямом направлении мощности

Если угол между напряжением и током попадет в этот диапазон углов, т.е. замер сопротивления попадет в эту область, то ОНМ выдаст сигнал  о прямом направлении.

9 Ответ от Molot333

  • Molot333
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-02-26
  • Сообщений: 147
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

Диоген пишет:

При КЗ в объекте мощность прямой последовательности направлена в объект, а мощность обратной и нулевой - к шинам из объекта; а при внешнем КЗ - все наоборот. Это положение вытекает из рассмотрения каждой схем последовательностей. В Вашем первом примере говорится про РНМПП, во втором - про РНМНП, отсюда разная направленность.


Благодарю. Не знал этого..Интересно вот почему так.Выходит что при к.з. мощность прямой последовательности направлена в точку короткого а нулевой и обратной от точки короткого.Вы не подскажите чем обосновано применение для определения направления мощности двух реле ? По факту в защите для пуска прямонаправленных ступеней ДЗ используется РНМНП и РНМОП и столько же для пуска обратнонаправленных.

Диоген пишет:

Если угол между напряжением и током попадет в этот диапазон углов, т.е. замер сопротивления попадет в эту область, то ОНМ выдаст сигнал  о прямом направлении.

Очень точно а то я уже путаться начал с этими углами.

10 Ответ от Molot333

  • Molot333
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-02-26
  • Сообщений: 147
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

Спартак Молодцов пишет:

А это, что за зверь, зачем для ДЗ РНМНП и РНМОП?

  Тот же самый ТОР300 РЗАТ521. Пишут что для определения направленности используется  ОН по замеру сопротивления а также сигналы с ОНМ ТНЗНП(по поводу его работы  я собственно и задавал вопросы.)
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/7000/77301/thumb/p196dcov07q2hfkl9kae8u8t3.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/7000/77301/thumb/p196dcov07q2hfkl9kae8u8t3.jpg

11 Ответ от Диоген

  • Диоген
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-01-16
  • Сообщений: 190
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

Molot333 пишет:

Пишут что для определения направленности используется  ОН по замеру сопротивления а также сигналы с ОНМ ТНЗНП(по поводу его работы  я собственно и задавал вопросы.)

Можно заскринить то место, где показано как сигналы ОНМ ТНЗНП действуют на ДЗ?

12 Ответ от Molot333

  • Molot333
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-02-26
  • Сообщений: 147
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

Спартак Молодцов пишет:

А как направляться при трёхфазных КЗ, по замеру сопротивления? А, если он есть, зачем РНМНП и РНМОП?

В РЭ пишут что используют ОНМ на РНМНП и РНМОП  а по факту входных логических сигналов этих я в функциональном блоке ДЗ не нахожу. Тем не менее разрешение для себя этих вопросов меня тоже волнует.

13 Ответ от Диоген

  • Диоген
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-01-16
  • Сообщений: 190
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

Molot333 пишет:

В РЭ пишут что используют ОНМ на РНМНП и РНМОП  а по факту входных логических сигналов этих я в функциональном блоке ДЗ не нахожу. Тем не менее разрешение для себя этих вопросов меня тоже волнует

Тогда можно описание этого момента из РЭ?

14 Ответ от Molot333

  • Molot333
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-02-26
  • Сообщений: 147
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

Диоген пишет:

Тогда можно описание этого момента из РЭ?

Вот http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/7000/77310/thumb/p196df0trl100129ctha14h81obr1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/7000/77310/thumb/p196df0trl100129ctha14h81obr1.jpg

15 Ответ от Диоген (2014-11-10 22:58:14 отредактировано Диоген)

  • Диоген
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-01-16
  • Сообщений: 190
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

Molot333 пишет:

Вот http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/7000/77310/thumb/p196df0trl100129ctha14h81obr1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/7000/77310/thumb/p196df0trl100129ctha14h81obr1.jpg

Действительно. Где-то у меня была документация на КСЗ, постараюсь позже найти и, может быть, прояснить ситуацию.

16 Ответ от scorp

  • scorp
  • pensioner
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 5,344

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

Спартак Молодцов пишет:

Посмотрите на векторные диагоаммы, ток 3Iо опережает напряжение 3Uо.

это если 3U0 и 3I0 - расчетные величины
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/7000/77314/thumb/p196eh8ffr1rfl111r8lo6jv511.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/7000/77314/thumb/p196eh8ffr1rfl111r8lo6jv511.JPG
на осц 4,8 - измеренные
9,10 расчетные

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

17 Ответ от scorp (2014-11-11 16:30:27 отредактировано scorp)

  • scorp
  • pensioner
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 5,344

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

угол ФИ НП в терминале задается с минусом(-70 гр),не как у РБМ с плюсом
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/7000/77317/thumb/p196en1hsche19ci10idbtog8d1.JPG http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/7000/77317/thumb/p196en1hsche19ci10idbtog8d1.JPG

ЗЫ

Спартак Молодцов пишет:

Всего-навсего измеренный 3Uо не правильно подключен к терминалу.

Терминал использует вычисленное 3U0,возможно так и есть

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

18 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,216
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

Спартак Молодцов пишет:

А это, что за зверь, зачем для ДЗ РНМНП и РНМОП?

Мне думается, дело в том, что при близких КЗ напряжение сваливается почти до нуля, и возникают трудности с определением направления. Если у нас КЗ трехфазное - тут уж ничего не поделаешь, только память использовать, а если межфазное или однофазное на землю - напряжение на неповрежденных фазах останется, и U2, U0 в месте установки защиты будут ненулевыми, соответственно, органы направленности по обратной и нулевой последовательности отработают правильно.

Наверное, это примерно то же самое, что и "определение направления с использованием напряжения неповрежденных фаз", только формулы другие.

19 Ответ от Bach

  • Bach
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-28
  • Сообщений: 801
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

Спартак Молодцов пишет:

А это, что за зверь, зачем для ДЗ РНМНП и РНМОП?

Возможно для случая наложения режимов несимметричного КЗ и качаний - сопротивление "гуляет".

20 Ответ от Molot333

  • Molot333
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-02-26
  • Сообщений: 147
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Терминология. Прямое и обратное направление мощности.

Спасибо всем кто отписался. Есть еще один каверзный для меня вопрос с полярностью тт. Насколько я понял полярность тт и тн должна быть выбрана таким образом чтобы при к.з. в зоне т.е с прямым направлением мощности короткого замыкания срабатывали ступени направленный в защищаемый объект т.е. в моем случае трансформатор. Насколько справедливы наброски представленные вложенным файлом.

Post's attachments

IMG_20141111_151735.jpg 784.94 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.