41

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

scorp пишет:

А область как?Помнится там всего 3 линии 330 кВ было.Две на Советск из Литвы

Вроде в Калининградской области проблем нет. Тем более спад производства. Другая проблема куда девать электроэнергию, да и проект по Балтийской АЭС проект еще не закрыт.

42

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Наконец-то появилось время и решил зайти и прочитать про турбины производителей что писал выше для тем кому интересно:

1) Силовые машины: Паровые турбины мощностью от 200 до 1200 МВт
Проектирование и производство турбоустановок для атомных электростанций в компании «Силовые машины» сосредоточено на Ленинградском Металлическом заводе (ЛМЗ), который обладает обширным успешным опытом разработки, исследований и производства мощных паровых турбин. «Силовые машины» производят быстроходные турбины для АЭС мощностью от 200 до 1200 МВт. Высокий уровень надежности и экономичности турбин подтвержден более чем двадцатипятилетним опытом эксплуатации оборудования на объектах атомной энергетики. (http://www.power-m.ru/customers/nuclear-energy/turbine-island/ а также http://mntk.rosenergoatom.ru/mediafiles … rodov.pdf)

2) Alstom AtomEnergoMash:
Alstom – лидер на рынке атомной энергетики
Компания Alstom занимает лидирующее положение на рынке паровых турбин АЭС и другого основного оборудования, используе-
мого для преобразования тепловой энергии ядерного реактора. Лидерство компании Alstom подтверждается практическим опытом
изготовления оборудования для атомных электростанций и его интеграции в процессе непрерывной работы как на новых, так и на
модернизируемых атомных электростанциях.
Современная технология
Решения компании Alstom в области преобразования ядерной энергии основаны на технологической платформе паровых турбин
ARABELLE™. Обладая превосходными рабочими характеристиками и исключительной надежностью, паровые турбины ARABELLE™
могут обеспечить максимальную единичную мощность от 900 до 1900 МВт. Самыми мощными из действующих турбин на протяжении
последних 10 лет являются паровые турбины ARABELLE™ (1550 МВт),
отличающиеся чрезвычайно высокой надежностью (99,96 ICQ/be%).
Ссылка http://www.alstom.com/Global/Russia/Res … LE_rus.pdf

Доп.информация http://www.rosatom.ru/wps/wcm/connect/a … alstomaem/
                         http://www.atomeks.ru/mediafiles/u/file … gomash.pdf 

43 (2015-09-10 21:39:15 отредактировано Lekarь)

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Роман Вадимович пишет:

Alstom – лидер на рынке атомной энергетики
Решения компании Alstom в области преобразования ядерной энергии основаны на технологической платформе паровых турбин
ARABELLE™. Обладая превосходными рабочими характеристиками и исключительной надежностью, паровые турбины ARABELLE™
могут обеспечить максимальную единичную мощность от 900 до 1900 МВт. Самыми мощными из действующих турбин на протяжении
последних 10 лет являются паровые турбины ARABELLE™ (1550 МВт)

Если найдете информацию про параметры, по которым можно судить зря они себя хвалят или нет, то поделитесь.
1) Срок эксплуатации турбин.
2) Межремонтный период
3) Диапазон рабочих частот и допустимые отклонения с временем работы на допустимых отклонениях.

Пока  про энергетическое оборудование Alstom, поставленное на некоторые объекты в РФ и обладающее намного меньшей мощностью можно сказать, что не все оно надежно работает.

44

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Lekarь пишет:

Если найдете информацию про параметры, по которым можно судить зря они себя хвалят или нет, то поделитесь.

Договорились, если будет подобная информация - поделюсь!
Сам я всеми конечностями за отечественного производителя и желаю только успехов Силовым машинам, однако оппонирую тезисам вышесказанным что 1,5ГВт и 2,0Гвт - это маловероятно.... Думаю что это недалекое будущее! (вспоминаются недалекие времена когда подавляющее большинство специалистов выступали с тезисом что микропроцессорная техника в РЗА дальше регистраторов аварийных событий не пойдет...)

45

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Роман Вадимович пишет:

подавляющее большинство специалистов выступали с тезисом что микропроцессорная техника в РЗА дальше регистраторов аварийных событий не пойдет...)

«Переменный ток – глупая забава. Никто никогда не будет его использовать» — Томас Эдисон

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46 (2016-02-15 23:45:36 отредактировано Danilov21)

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

мои извинения участникам данного топика.
увидев полугодовое отсутствие новых постов, некрректно влез сюда с СН...
-----------------------------------

со времени последнего сообщения, в конце ноября 2015, реально поработала в изолированном режиме, энергосистема Крыма и что то подобное в перспективе, возможно грозит Калининградской ЭС.

посему, взгляд со стороны.

в первой половине прошлого века, практиковались генераторы собственных нужд, а так же например паротурбинные приводы питательных насосов, дымососов и т.п.
затем, по причине неэкономичности агрегатов малой мощности, перешли к выделению одного из агрегатов на С.Н.

но сейчас, произошел как рывок в машиностроении, в результате которого, например появились турбины мятого пара \ приключённые турбины; так и появились агрегаты большой единичной мощности, выделять которые на изолированную нагрузку проблематично.

кроме того, имеется широкий спектр дизелей и ГТД, что вообще позволит осуществлять запуск станции с 0 при отсутствии связи с системой.

наконец, применение тиристорных приводов с регулировкой частоты, позволит питать двигатели ответственных механизмов, и при глубоком понижении частоты, работающего на нагрузку основного генератора.

новое - это хорошо забытое старое.
может быть имеет смысл возврата к изолированным системам СН, существенно повышающим живучесть станций ?

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

47

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Danilov21 пишет:

перешли к выделению одного из агрегатов на С.Н

Это как?
СН электростанций запитаны либо отпайкой от выводов генератора (если это блок), либо запитаны от шин ГРУ (схема с поперечными связями по пару).
Резервирование осуществляется от энергосистемы через РТСН.

Danilov21 пишет:

например паротурбинные приводы питательных насосов, дымососов и т.п.

Питательные турбонасосы широко и сейчас применяются...

Danilov21 пишет:

появились агрегаты большой единичной мощности,

Газовые турбины в составе современных ПГУ могут выделяться на СН и устойчиво работать не менее 30 минут. (Сброс нагрузки со 160 МВт до 17 МВт)
Крупные же паротурбинные блоки себе такого позволить не могут (хотя мне известны случаи выделения блока 300 МВт на СН)

Danilov21 пишет:

кроме того, имеется широкий спектр дизелей и ГТД, что вообще позволит осуществлять запуск станции с 0 при отсутствии связи с системой.

Согласен, это в основном используется на АЭС, хотя после аварии на Саяно-Шушинской, дизелями стали резервировать и СН ГЭС.
Для запуска тепловой станции с нуля в энергосистемах должны быть разработаны схемы подачи напряжения и разворота станций с 0 от энергосистемы.
Кроме того на всех станциях выше 25 МВт должна быть ЧДА.

Danilov21 пишет:

наконец, применение тиристорных приводов с регулировкой частоты, позволит питать двигатели ответственных механизмов, и при глубоком понижении частоты, работающего на нагрузку основного генератора.

На сколько глубоком?
Допустимая продолжительность работы турбин ТЭС при отклонениях частоты.
Частота, Гц    Время    Всего за срок эксплуатации
51,0-50,5           3 мин    500 мин
49,0-48,0           5 мин    750 мин
48,0-47,0           1 мин    180 мин
47,0-46,0           10 с            30 мин

Danilov21 пишет:

может быть имеет смысл возврата к изолированным системам СН, существенно повышающим живучесть станций ?

В современных условиях при мощных и разветвленных связях, противоаварийной системной автоматике, аварии со значительным понижением частоты в энергосистеме сведены к минимуму. Если представить что такое все таки случилось, то последним рубежом будет работа ЧДА и выделение электростанции (или ее части) на СН (или изолированный район) для последующего безопасного останова оборудования не участвующего в схеме ЧДА и для последующего восстановления системы (от выделившихся генераторов). Даже если на какой то из станций не произошло успешного отделения, их можно поднять с нуля используя схемы разворота от ЭС.
Мне кажется резервировать уже ничего не нужно...
Кстате на современных ПГУ, питание ответственных механизмов и АСУ резервируется дизельными электростанциями по 0,4 кВ.

48 (2016-02-14 23:57:04 отредактировано Danilov21)

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Sm@rt пишет:

Это как?
СН электростанций запитаны либо отпайкой от выводов генератора (если это блок), либо запитаны от шин ГРУ (схема с поперечными связями по пару).
Резервирование осуществляется от энергосистемы через РТСН.

это современное решение, которое применяется примерно со 2-й половины прошлого века. я же привел исторический экскурс, когда были отдельные генераторы СН. возможно они работали изолированно от нагрузки станций и возможно в те времена, когда энергосистем ещё не было, это облегчало регулирование частоты и снижало риск посадки на 0

Sm@rt пишет:

Для запуска тепловой станции с нуля в энергосистемах должны быть разработаны схемы подачи напряжения и разворота станций с 0 от энергосистемы.

поводом для поста послужили события в Крыму последней декады ноября,когда энергосистемы просто не было. кстати, до ввода 1 нитки энергомоста, они вроде и проблемы с коммутацией солнечной генерации испытывали. кроме того Прибалтика вроде в европейскую ЭС намылилась, что приведёт к риску изолированной работы Калининградской ЭС. небольшие изолированные ЭС есть так же на севере и Дальнем Востоке

Sm@rt пишет:

На сколько глубоком?

вроде производительность питательного насоса с ЭД приводом, при 45 ГЦ становится равной 0. вообще с понижением частоты, значительно падает производительность котлов что влечет дальнейшее снижение частоты.

полагаю что питание СН станций в аварийных режимах от источника со стабильной частотой, отделенного от системы облегчит регулирование при любом состоянии энергосистемы. вывод в ремонт, можно осуществлять в периоды небольшой нагрузки с переходом на применяемые системы питания СН. так же могут быть использованы быстрозапускаемые дизеля, по аналогии с предусматривемыми для резервирования ГЦН АЭС

---------------
и, попутно вопрос. за какое время снизилась до 45 Гц частота выбегающего генератора 4 блока ЧАЭС в апреле 1986, питавшего половину ГЦН реактора...

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

49

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Sm@rt пишет:

В современных условиях при мощных и разветвленных связях, противоаварийной системной автоматике, аварии со значительным понижением частоты в энергосистеме сведены к минимуму.

Не обольщайтесь. Основная причина отсутствие аварий кроется в другом:
1) колоссальный избыток генерации
2) пониженное потребление
3) слабая загрузка системных ЛЭП
4) более - менее сносный уровень эксплуатации ЛЭП.

Как только Вы любые разветвленные сети приводите к номинальной загрузке по току или устойчивости, их разветвленность перестает играть большую роль. Как только количество устройств автоматики начинает зашкаливать за допустимый предел, то последствия отказа этих устройств наоборот усугубляют ситуацию по возможности возникновения аварии.
Но что автоматика играет значимую роль в отсутствии аварий это несомненно.

50

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Danilov21 пишет:

может быть имеет смысл возврата к изолированным системам СН, существенно повышающим живучесть станций ?

Уважаемый Danilov, а что является первопричиной такого необычного вопроса ?
К тому же вы путаете изолированность схемно-структурную с изолированностью по режиму, что вообще то говоря на самом деле нонсенс.
Нельзя сделать полностью изолированную, независимую  систему  собственных  нужд. Причина в том, что потребитель, нагрузка  это неотъемлемая часть генерации, точнее они вместе являются неделимой, если хотите  комплементарной парой и обсуждение одного без другого очень  близко к профанации.

51 (2016-02-15 12:27:21 отредактировано Danilov21)

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

первопричины обычно создаются перецедентами. кроме указанной, это и ранее обсуждавшиеся турбогенераторы большой мощности и  встречающаяся работа станций с единственным агрегатом в работе (отделять собственно нечего). кроме того это современное развитие техники, в частности применяемое на двигательной нагрузке частотно-тиристорное регулирование.

собственно я ничего нового не придумал. когда то так делали, в частности

Windtalker315 пишет:

полностью изолированную, независимую  систему  собственных  нужд.

Windtalker315 пишет:

потребитель, нагрузка  это неотъемлемая часть генерации

совершенно верно. но запуск котлов и турбин, даже из горячего состояния, занимает определенное время, и это время потребитель обесточен.

Windtalker315 пишет:

обсуждение одного без другого

метод решения проблему по частям, вообще то универсален. наличие надёжных независимых  СН решение иных проблем только упростит.
решая проблему в комплексе

Lekarь пишет:

Как только количество устройств автоматики начинает зашкаливать за допустимый предел, то последствия отказа этих устройств наоборот усугубляют ситуацию по возможности возникновения аварии.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

52 (2016-02-17 23:14:55 отредактировано Danilov21)

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Windtalker315 пишет:

Причина в том, что потребитель, нагрузка  это неотъемлемая часть генерации, точнее они вместе являются неделимой, если хотите  комплементарной парой и обсуждение одного без другого очень  близко к профанации.

когда то давно читал публикацию тетрадей академика Легасова. насколько помню, критически он оценил как раз эксперимент по обеспечению циркуляции в реакторе 4 блока ЧАЭС от выбегающего генератора. Среди его выводов был и вывод о недопустимости экономии на быстрозапускаемых дизелях, которые штатно используются для данной цели.
кроме того, имхо, он был противником, навешивания любых проблем, напрямую не связанных с ядерной безопасностью.

да существует целевая функция поддержания частоты в системе, решаемая ПА.
но это не единственный способ, предотвращения потери ТЭС с обнулением СН.

метод резервирования ГЦН АЭС быстрозапускаемыми дизелями, может быть практически 1:1 применён и для питания СН ТЭС, и даже ПС (отпадает необходимость в многотонной аккумуляторной батарее, рассчитываемой на 4-6 часов)

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

53

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Danilov21 пишет:

когда то давно читал публикацию тетрадей академика Легасова. насколько помню, критически он оценил как раз эксперимент по обеспечению циркуляции в реакторе 4 блока ЧАЭС от выбегающего генератора. Среди его выводов был и вывод о недопустимости экономии на быстрозапускаемых дизелях, которые штатно используются для данной цели.

В идее резервирования СН есть конечно же плюсы, я даже сам когда то исследовал возможность применения таких систем, но столкнулся с жесткой критикой по поводу экономичности и рациональности...
Вот цитата из моего реферата:
Мероприятия по улучшению резервирования СН:
На ряде зарубежных электростанций в качестве аварийных источников питания СН установлены газовые турбины (газопоршневые генераторы с "хлопковым" запуском, дизель-генераторные установки), которые «подхватывают» питание СН при снижении частоты в энергосистеме.
Данный способ резервирования не обладает достаточной надежностью, требует время для запуска резервных источников, выхода их на проектный режим (от нескольких секунд до нескольких минут) и связан с дополнительными затратами на поддержание резервных источников в готовности к немедленному пуску.
Применение источников бесперебойного питания с аккумуляторными батареями большой мощности (ИБП АББМ) рассчитанных на полную мощность нагрузки собственных нужд, возможно только на подстанциях, поскольку нагрузка СН значительно меньше, чем на электростанциях.

54

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Sm@rt пишет:

экономичности и рациональности

понятно, что считать надо. применительно к конкретным условиям, например расположению станции в системе. ещё большее влияние имеет уровень развития машиностроения. всё это меняется.
когда то да, агрегаты собственных нужд упразднили как не экономичные.
по сути и обращаю внимание, что сейчас, ситуация может измениться.
по ПС. с СОПТ не сталкивался, но вот ИБП СДТУ, расчитанный на 6 часов встречал. под 2 тн. аккумуляторов, даже усиленные плиты перекрытия были запроектированны. возможно, дизель предназначенный для питания всех СН ПС, был бы и оптимальнее.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

55

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Danilov21 пишет:

  возможно, дизель предназначенный для питания всех СН ПС, был бы и оптимальнее.

Ну сколько по Вашему секунд, дизель или другая автономная вращающаяся машина с частотой 0 Гц будет разгоняться до частоты близкой к 50 Гц?
Плюс далее учтите состояние - холодное.
Плюс учтите, с какого момента она должна запускаться, т.е. распознать  "железно", что частота в системе снижается?

56 (2016-02-16 10:41:56 отредактировано Danilov21)

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Lekarь пишет:

Ну сколько по Вашему секунд, дизель или другая автономная вращающаяся машина с частотой 0 Гц будет разгоняться до частоты близкой к 50 Гц?
Плюс далее учтите состояние - холодное.
Плюс учтите, с какого момента она должна запускаться, т.е. распознать  "железно", что частота в системе снижается?

в междугородной связи (там нужна переменка) дизеля 80-х годов полностью разворачивались со взятием нагрузки за 1 минуту.

но я не призываю к упразднению аккумуляторов на ПС. избыточно лишь расчётное время работы 6 часов. имхо.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

57

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Windtalker315 пишет:

Причина в том, что потребитель, нагрузка  это неотъемлемая часть генерации, точнее они вместе являются неделимой

имхо. всё же критика данного тезиса. они технически однородны, но не неделимы.
в установившемся режиме СН достаточно стабильны, в то время как нагрузка случайна.
а метод объединения технически однородных систем, безусловно повышая экономичность объединённой системы, вносит характеристику случайности нагрузки в систему СН, изначально подобной характеристикой не обладающую.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

58

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Danilov21 пишет:

в междугородной связи (там нужна переменка) дизеля 80-х годов полностью разворачивались со взятием нагрузки за 1 минуту.

но я не призываю к упразднению аккумуляторов на ПС. избыточно лишь расчётное время работы 6 часов. имхо.

По-моему мы говорим о разных мощностях.
Вы порядок  цифр мощности назовите. У Вас в теме мелькают и СН и питание слаботочных приемников. Цифры в тысячи раз отличаются.

59 (2016-02-17 13:06:48 отредактировано Danilov21)

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Lekarь пишет:

Вы порядок  цифр мощности назовите

порядка 150 квт. согласен что этот пример я привёл напрасно.

достаточно того что есть схема привода ГЦН быстрозапускаемыми дизелями для аварийных случаев.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

60

Re: Выделение блоков АЭС на СН или район

Danilov21 пишет:

имхо. всё же критика данного тезиса. они технически однородны, но не неделимы.
в установившемся режиме СН достаточно стабильны, в то время как нагрузка случайна.
а метод объединения технически однородных систем, безусловно повышая экономичность объединённой системы, вносит характеристику случайности нагрузки в систему СН, изначально подобной характеристикой не обладающую.

Не об этом речь.
Безусловно можно, не обращая внимания на затраты, создать систему  питания собственных нужд с надежностью близкой к  абсолютной.
При этом все возможные технические решения будут делиться на две группы - с питанием от внешней сети(разные варианты ЧРП и др) и с питанием от автономного источника(дизеля и т.п. с ограничением  времени автономной работы).
Тем не менее оба этих варианта потеряют свою логическую уникальность, если авария затронет сколько - нибудь масштабный район.
Откуда брать и куда выдавать мощность, если вокруг все лежит ?