41

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

Хм-м, скачал описание на шкаф ШЭ2607 019_200. Выдержка времени АПВ - один таймер, DT76. Есть ещё один, для АПВ второго цикла. Таймер с временем опережения АПВ УС (DT101) есть. В описании есть рекомендации по выбору уставок.
   Прочитал, там немного. Интересно, что об увязке Тапв (повторюсь, одна уставка для всех режимов АПВ в смысле контроля напряжений и контроля синхронизма) с временем включения выключателя ничего нет. Надо подумать, паузу АПВ (время АПВ первого цикла) они рекомендуют совсем небольшую, в сумме 0,6 - 1,0 с.  А, нет, при внимательном чтении заметил, есть такая проверка, проверяется, что зона, в которой все условия КС выполняются, проходится (при наличии скольжения) не более чем за время включения выключателя.  Предположим, допустимая разность фаз 30 градусов (обычно 40 градусов было на РН 55), допустимая разность частот - 0,1 Гц, как вы говорите (больше - АПВ УС). Зона проходится за 1,67 с. По методике всё хорошо, это больше любого времени включения выключателя. Нет, так неправильно, нужно, чтобы это время (по формуле на с.67) было больше времени (Тапв + Твв), ведь таймер выдержки времени АПВ первого цикла запустится. когда все условия КС будут выполняться, и во время "синхронного состояния" сначала наберётся выдержка таймера DT76 (выход элемента "ИЛИ" 26, сигнал разрешения АПВ и далее).  Ну, а теперь уже условие будет выполняться не всегда. Надо проверять. Но вот о том, что включение может происходить и за пределами "синхронного" положения - ничего, я имею в виду то, что это допустимо в известных пределах.
   Выражение для выбора предельной разницы частот для АПВ УС непонятно.

Post's attachments

РЭ ШЭ2607 019_200.pdf 1.67 Мб, 4 скачиваний с 2019-03-29 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

42

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

511

Post's attachments

РЭ ШЭ2710 511_201 29.06.2016.pdf 2.06 Мб, 8 скачиваний с 2019-03-29 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

43

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

Хотелось бы понять, как вообще выбирается разность частот (скольжение), при котором надо запрещать АПВ УС? Выше писали, что  1 Гц критично. Тогда получается, что для старых воздушных
выключателей с большим временем включения (0,5 - 1 сек.) включится с АПВ УС вообще не реально.

44

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

ackaav1983 писал(а):
2019-04-17 20:06:02

Хотелось бы понять, как вообще выбирается разность частот (скольжение), при котором надо запрещать АПВ УС? Выше писали, что  1 Гц критично. Тогда получается, что для старых воздушных
выключателей с большим временем включения (0,5 - 1 сек.) включится с АПВ УС вообще не реально.

   Новой книжки или работы по этому вопросу не знаю. Классическая Богорад и Назарова во многом устарела (не в принципе, конечно). Это "территория" СЭР. "релейщики там не ходят". Попробуйте проанализировать уставки АПВ (выдержки времени) с точки зрения классиков, например, коррелируют ли уставки с типом выключателя линии. А ведь должна быть такая связь, и по формулам,  и по собственного здравому размышлению.
   Вот классики считали, что АПВ ОС (АПВ КС) может работать при разности частот до 2 Гц ( скольжение 4 %, см. на с. 204). Вы встречали где-нибудь такую уставку? То-то и оно.
   Да, и вы слишком плохого мнения о "старых воздушных выключателях", даже баковые У-220 с электромагнитным приводом ШПЭ-44 включаются не хуже чем за 0,8 с.
   Видите-ли, производители до сих пор не описали хотя бы в общих чертах алгоритм АПВ УС. Например, как вычисляется скольжение, разность частот? Просто измеряется (вычисляется) частота напряжения на линии (Uл) и напряжения на шинах (Uш)? Или определяются моменты равенства нулю угла между ними, и определяется частота скольжения как величина обратная периоду биений? Привязывается ли выдача команды "Включить" к предыдущему "нулевому углу"? Во "времена очаковские и покоренья Крыма (не отжатия)" была схема, по ней и анализировали работу АПВ УС. Теперь - увы.
   Думаю, можно пойти "простым логическим путём". При отключении линии с достаточно сильной параллельной связью синхронизм не нарушится, и при этом будет (должно) работать АПВ КС, отстроенное максимум от качаний, которые при этом могут возникнуть. Ограничение накладывает время включения выключателя - за время включения в пределе нельзя выйти далеко за зону синхронного состояния, в старых книжках - не далее 65-70 градусов. угол ошибки включения.  Получается, что сначала по каким-то (неизвестным нам) соображениям выбирается пауза АПВ, Тапв. Время включения выключателя (с приводом, конечно, полное время) известно так или иначе. Рассчитываете, скорость пересечения ("синхронной зоны), град / с. Умножаете на время включения выключателя Твв, получается угол, при котором замкнутся главные контакты. Меньше 70 град? Хорошо. Больше получилось? Плохо. Что можно сделать? "По-хорошему" - изменять Тапв, как и предлагают делать классики. Но - "мы не ищем лёгких путей", и Тапв уже "свыше нам дана". Тогда можно ограничить уставкой разность часто АПВ КС, т.е. искусственно уменьшить допустимую разность частот, обрезать её. Если, конечно, удастся убедить расчётчиков СЭР в своей правоте ICQ/ab:) Всё, что выше этой разности частот - в зоне ответственности АПВ УС. Я не видел уставок по допустимой разности частот более 0,5 Гц. При современных выключателях в таких условиях сработает и АПВ ОС, зачем было и огород городить ...
   У АПВ УС есть (был в "релейном" варианте, думаю, есть и в алгоритмическом) недостаток - если напряжение линии хотя бы не отключится, и. возможно, если не будет хотя бы одного цикла биений - оно откажет, не сработает. АПВ КС срабатывает всегда, когда есть условия для него, поэтому оно и не выводится - а зачем?.
   Да, впервые АПВ УС я встречал в терминалах  ABB (REB 551, в REL511 нет, там только КС), там это называлось "фазированием". У ЭКРА такого АПВ долго не было, уже несколько лет есть (с 2012 г. примерно), но вот описания так и нет. При тестировании терминала от РЕТОМ или подобного прибора это можно как-то прояснить, конечно.
   Вообще же у меня сложилось впечатление, что СРЗА СО задают наличие АПВ УС в техзадании "по инерции, "по привычке". Едва ли они они смогут доказать его необходимость  расчётом (а вы точно не сможете их к этому "побудить").

Post's attachments

AПВ_Богорад.djvu 11.93 Мб, 4 скачиваний с 2019-04-18 

Барзам_1989.pdf 13.33 Мб, 24 скачиваний с 2019-04-18 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

45

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

ackaav1983 писал(а):
2019-04-17 20:06:02

Тогда получается, что для старых воздушных
выключателей с большим временем включения (0,5 - 1 сек.) включится с АПВ УС вообще не реально.

Поправьте если не прав.
При скольжении 1 Гц угол между векторами будет увеличиваться на 18 гр. каждые 20 мс (считаю, что один вектор вращается с f=50 Гц, другой с f=51 Гц), поэтому через 400 мс вектор вращающийся с f=51 Гц обгонит на один круг вектор вращающийся с f=50 Гц и совпадет с ним. И так каждые 400 мс.
Т.е. подав команду на включение в нужный момент можно предугадать момент когда вектора совпадут пусть и через несколько проворотов.

Long Live Rock'n'Roll
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

Имею полное право опубликовать, т.к. сам писал эту инструкцию.
Реальная работа АПВ УС при ликвидации аварии на РоАЭС в 2014.

Post's attachments

АПВ и УРОВ В-60.rar 154.89 Кб, 33 скачиваний с 2019-04-18 

Метод указания по устройствам синхронизации (ПАВ) - ноябрь 2012.docx 131.05 Кб, 41 скачиваний с 2019-04-18 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

47

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

High_Voltage писал(а):
2019-04-18 11:58:36

Поправьте если не прав.
При скольжении 1 Гц угол между векторами будет увеличиваться на 18 гр. каждые 20 мс (считаю, что один вектор вращается с f=50 Гц, другой с f=51 Гц), поэтому через 400 мс вектор вращающийся с f=51 Гц обгонит на один круг вектор вращающийся с f=50 Гц и совпадет с ним. И так каждые 400 мс.
Т.е. подав команду на включение в нужный момент можно предугадать момент когда вектора совпадут пусть и через несколько проворотов.

  Так вроде разность частот - величина, обратная периоду биений. Если разность - 1 Гц, то 1 / 1 = 1, и период биений - 1 с, т.е. при 50 Гц и 51 Гц полный проворот произойдёт за 1 с. Во всяком случае, это нужно учитывать при тестировании, я имею в виду большое время биений при часто задаваемых небольших разностях частот, типа 0,25 Гц (период биений - 4 с), когда задаёте процесс двухчастотный от РЕТОМ.

48 (2019-04-18 13:35:38 отредактировано zigzag)

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

High_Voltage писал(а):
2019-04-18 11:58:36

При скольжении 1 Гц угол между векторами будет увеличиваться на 18 гр. каждые 20 мс (считаю, что один вектор вращается с f=50 Гц, другой с f=51 Гц), поэтому через 400 мс вектор вращающийся с f=51 Гц обгонит на один круг вектор вращающийся с f=50 Гц и совпадет с ним. И так каждые 400 мс.

При скольжении 1 Гц, период совпадений векторов должен быть 1 с. А 400 мс это для 2.5 Гц.

upd: уже неактуально)

49

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

High_Voltage писал(а):
2019-04-18 11:58:36

Поправьте если не прав.

Думаю Вы не правы. Я писал про расчет в посту http://rzia.ru/post133399.html#p133399. Скольжение в 1Гц это значит период проворота 1 секунда, что есть 7.2 градуса каждые 20 мс.

50

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

Вектор 1 и вектор 2 начинают вращаться из точки 0 гр.
Вектор 1 с частотой 50 Гц делает оборот 360 гр. за 20 мс, т.е. движется с угловой скоростью 18 гр. за 1 мс.
Вектор 2 с частотой 51 Гц делает оборот 360 гр. за 19 мс, т.е. движется с угловой скоростью 18,9 гр. за 1 мс.
Когда вектор 1 сделает оборот в 360 гр. за 20 мс, вектор 2 за это время сделает оборот 378 гр., т.е. опередит вектор 1 на 18 гр.
За следующие 20 мс. вектор 2 уже опередит вектор 1 на 36 гр. и так далее, каждые 20 мс вектор 2 будет увеличивать опережение на 18 гр.
В итоге через 20 вращений вектор 2 обгонит вектор 1 на 360 гр. и совпадет с ним.
Где ошибка в рассуждениях?

Long Live Rock'n'Roll

51

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

High_Voltage писал(а):
2019-04-18 21:27:20

Где ошибка в рассуждениях?

Ошибка не в рассуждениях, коллега, а в математике.

High_Voltage писал(а):
2019-04-18 21:27:20

Вектор 1 с частотой 50 Гц делает оборот 360 гр. за 20 мс, т.е. движется с угловой скоростью 18 гр. за 1 мс.

Да.

High_Voltage писал(а):
2019-04-18 21:27:20

Вектор 2 с частотой 51 Гц делает оборот 360 гр. за 19 мс, т.е. движется с угловой скоростью 18,9 гр. за 1 мс.

Нет. 1/51=19.6. То есть 360 градусов за 19.6 мс, то есть угловая скорость 360/19,6=18.37 гр. за 1 мс.
Ну а далее 18.37-18=0.37. 0.37*20=7.4 градуса.
Ну а если взять не 50 и 51, а 50 и 49 то получим мои 7.2.

52

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

senior писал(а):
2019-04-18 23:10:25

Ну а если взять не 50 и 51, а 50 и 49 то получим мои 7.2.

Коллеги, за округлениями результатов потерялась истина. Для любых частот отличающихся на 1 Гц результат одинаков.

360 * f / 1000 [гр/мс] - скорость вектора с частотой f
360 * (f + 1) / 1000 [гр/мс] - скорость вектора с частотой f+1

Разница между этими скоростями, как видно, равна 360 / 1000 [гр/мс]. За 20 мс будет набираться ровно 0.36 * 20 = 7.2 гр. Всегда, при любом значении f.

53

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

zigzag писал(а):
2019-04-19 09:54:07

Коллеги, за округлениями результатов потерялась истина.

"Истина где-то там" ©. Вы абсолютно правы - если период проворота 1 секунда (скорость скольжения 360 градусов в секунду) то да - всегда будет 7.2 гр за 20 мс. Я в принципе хотел лишь показать расчет в цифирях уважаемому коллеге High Voltage. ICQ/bs:yes:

54

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

Коллеги, спасибо за поправки, действительно незначительные округления приводят к большим погрешностям.

Long Live Rock'n'Roll

55 (2019-04-26 23:07:37 отредактировано vvolten)

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

Про защиту высоковольтных цепей интересный и полезный материал: https://zetsila.ru/%d0%b0%d0%b2%d1%82%d … %bb%d0%b8/. При случае рекомендую ознакомиться.

56 (2019-04-27 23:34:38 отредактировано evdbor)

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

В статье на которую дана ссылка перпутаны автоматические выключатели и высоковольнтые выключатели. Автоматические выключатели это аппараты защиты в ЭУ до 1000 В.  В этой статье говорится о высоковольных выключателях и способах гашения дуги в них.
В статье сказано: "Моментальное отключение (изолирование) дефектного участка снижает степень влияния неисправности непосредственно на целую систему, способствует сохранению стабильности и надёжности энергетической схемы в целом. Основным элементом такого рода защиты выступает датчик определения состояния неисправности — устройство инициирования сигнала отключения, подаваемого на высоковольтный автоматический выключатель. Это устройство защиты, в принципе, наделяется надежностью, избирательностью, чувствительностью, скоростью и стабильностью действия"
Упс. Оказывается на отключение действует датчик. Век живи - век учись.

57

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

Оживлю тему. Попались интересные формулы из Берковича по ПА. Насколько они актуальны для МП терминалов, в частности для экры? Какой для них Кв можно брать?http://rzia.ru/uploads/images/15899/ae127c2064bab4209d435ab837fcfa34.png http://rzia.ru/uploads/images/15899/ae127c2064bab4209d435ab837fcfa34.png

58

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

"Вопрос, конечно, интересный ..." У классика разность фаз (допустимая - недопустимая) определяется применительно к работе электромагнитного реле РН-55/..., поэтому, кстати, на рисунках, поясняющих изменение взаимного угла дельта, только положительные углы - реле электромагнитное, квадратичное.
  Не знаю. опытным путём проверял это так - изменял фазу одного напряжения относительного другого от РЕТОМ. А, может быть, есть в технических характеристиках ЭКРА? Вот из описания 011021:  "Средняя основная абсолютная погрешность по разности углов между векторами
напряжений ИО контроля синхронизма не превышает ± 5 °". Как видите, само по себе определение "коэффициента возврата " тут не подходит. Кв - всегда есть, погрешности может и не быть.  Т.е. придётся вставлять в формулу максимальное значение, т.е. уставку плюс максимально возможную погрешность.  Или минус. Тут надо подумать, если в формуле - максимальная ширина зоны "синхронизма", "равенства фаз", то нужно прибавить по 5 градусов с каждой "стороны", на мой взгляд.

59

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

Я к тому, что тут по крайней мере есть наглядный формулы для расчета. И в роде логичные. Единственное с Кв разобратся. У ЭКРЫ в руководстве как-то не явно все описано. Там в идеале надо описать выбор для АПВ с КС и выбор для АПВ с УС.

Добавлено: 2019-05-23 08:32:40

Если из формул исключить Кв и оставить только Кн, то вроде получается вполне себе нормальная формула, которую можно применять в жизни.

60

Re: АПВ УС в терминалах НПП ЭКРА

РЭ ШЭ2710 511.

Для режима улавливания синхронизма необходимо соблюдать условие:

дельта fМАКС < 1/(4•tОПЕРЕЖ),

где tОПЕРЕЖ - время опережения включения выключателя.
Выдержка времени включения DT17 (tВКЛ) выбирается исходя из необходимости обеспечения минимальной длительности замкнутого состояния реле включения при отсутствии подхвата от ДТ ЭМВ согласно паспортным данным на выключатель:

tВКЛ = tВВ,

где tВВ – время включения выключателя по паспортным данным.

Уставка времени опережения включения выключателя DT101 (tОПЕРЕЖ) используется в схеме улавливания синхронизма в качестве времени опережения включения и составляет:

tОПЕРЕЖ = tВВ + tВЫХ РЕЛЕ,

где tВВ – время включения выключателя по паспортным данным, tВЫХ РЕЛЕ - время работы всех выходных реле, участвующих в формировании команды включения.

Вообще говоря, выбор уставок любого АПВ прерогатива СЭР угарного газа.