21

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

MusterOfPuppets писал(а):
2018-12-17 13:13:58


Не знаю, уместен ли здесь спор. Давайте так: я возьму батарейку, подключу к ней лампочку последовательно с амперметром. Лампочка загорится, амперметр покажет протекающий ток. Но это вовсе не значит, что напряжение сгенерировано лампочкой!
Вот в моей голове ровно и также и линия не является источником мощностей. Мощность в системе появляется в генераторе. Затем она идет на разного роды нагрузки. Нагрузки могут содержать преимущественно индуктивность (линия по длине с ее XL), всякие двигатели и т.п. А может быть более "конденсаторная" - собственно сами конденсаторы, машины недовозбужденные, линии отключенные с одной стороны. Вот и все. Для контуров есть ток - токи там циркулируют. Но сами мощности генерируются именно в генераторах. Именно там, где что то круится! Я уверен в этом! .

Да с чего вы взяли, что крутиться что-то должно? Возьмите лимон. Разрежьте его пополам. В одну половинку воткните две иголки в паре см друг от друга. Подключите к ним лампочку. Если лимон спелый, то загорится лампочка. Ничего не надо крутить.
Или вы идете под ЛЭП, а волосы на вашей голове шевелятся. Кто их раскручивает?
Ток это условное понятие. Исходите из этого. В реальности  ток это изменение заряда в единицу времени. Был один заряд а стал другой.

22 (2018-12-17 22:48:06 отредактировано retriever)

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

Tanaka писал(а):
2018-12-17 14:52:00

Поясните пожалуйста с векторами), куда будет направлен внутри мощности?) Активно-индуктивная или активно-емкостная? Или все это относительное понятие), если со стороны потребителя так со стороны генератора так?)

Рисуете генератор, работающий на систему.
Генератор - это ЭДС на шинах, ЭДС равна Uном.
Далее идет сопротивление линии связи с системой. Далее идет сопротивление системы. Далее идет ЭДС системы
Сопротивление генератора принимается равным нулю, т.к. в нагрузочном режиме АРВ демпфирует падение напряжения в сопротивлении генератора, делая Eг=Uном (в режиме КЗ это НЕ так, АРВ там не успевает, и у генератора есть какое-то сопротивление).

Eген===Zлин===Zсист==Eсист.

Далее закон Ома:
I=(Eген-Eсист)/(Zлин+Zсист)

Eген и Eсист по модулю примерно одинаковы, близки к Uном. Начальная фаза у них разная, расхождение идет градусов, скажем, на 20-30.

Далее вам надо нарисовать ВД

     | I
     |
Eг  \---/ Eсист
      \  /
       \/

Угол измеряется между Eг и током I. Даже из рисунка видно, что они примерно равны. Вот когда они строго равны, говорят, что генератор выдает чисто активную мощность.
S=Eг*I`= P (' -сопряженное)

Если ток возбуждения увеличить, Eг удлинится, а верхнюю сторону треугольника, равную разности ЭДС, перекосит вправо-вниз. Ток отстает от верхней стороны треугольника на фиксированный угол, скажем, 70 градусов. Соответственно, его тоже перекосит вправо. И он будет отставать от ЭДС Eг. И тогда он, получается, выдает в сеть мощность
S=Eг*I`=P+jQ

Если ток возбуждения снизить, Eг станет короче. Верхняя перекладина повернется влево-вниз. Ток тоже перекосит влево. И он будет опережать напряжение. Тогда генератор выдает в сеть мощность
S=Eг*I`=P-jQ

23

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

MusterOfPuppets писал(а):
2018-12-17 15:44:50

Он просто потребляет энергию. Просто его контур для протекания тока содержит ощутимое индуктивное сопротивление ICQ/ab:) Я понимаю, что это одно и тоже, просто мне так удобнее мыслить.

Ну наконец-то договорились, и  в ГОСТ 19431-84. Энергетика и электрификация. Термины и определения. или в ГОСТ Р 53986-2010 (ИСО 8528-3:2005) Электроагрегаты генераторные переменного тока с приводом от двигателя внутреннего сгорания. Часть 3. Генераторы переменного тока, или СТО 56947007-29.180.02.140-2012 Методические указания по проведению расчетов для выбора типа, параметров и мест установки устройств компенсации реактивной мощности в ЕНЭС
а так же и другие
нет особой необходимости вносить термин "генератор реактивной мощности типа БСК считать коробистым".

Другое дело, что преобразовать реактивную сразу и непосредственно в активную, например "выжимать" из ВЛ весь емкостной заряд, не возможно, то есть именно и из-за этого считать что ВЛ только типа зловредный накопитель, а не полезный генератор, не корректно. И поэтому, если сделать такое преобразование пока простыми способами не представляется возможным, то это не значит, что реактивная  мощность это что-то эфемерное  и не существующее материально как реальность данная нам в ощущениях. Эта поле, то есть такая форма существования материи.

24

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

Lekarь писал(а):
2018-12-17 17:45:24

Возьмите лимон. Разрежьте его пополам. В одну половинку воткните две иголки в паре см друг от друга.

Давайте не будем путать божий дар с яичницей. В большой энергетике источниками энергии являются генераторы, а не БСК и отключенные с одного конца линии. В этом и был мой посыл.
Понятно, что само липиздричество может быть произведено кучей разных способов, в том числе химическими процессами, электролизом, фото процессами, радиоактивными процессами, разностью температур и наверное куча еще способов есть. Но это не касается большой энергетики.

Lekarь писал(а):
2018-12-17 17:45:24

Или вы идете под ЛЭП, а волосы на вашей голове шевелятся. Кто их раскручивает?

Очевидно генераторы станции, которые электрически связаны с ЛЭП.

Lekarь писал(а):
2018-12-17 17:45:24

Ток это условное понятие.

Не согласен. Это реально ДВИЖЕНИЕ заряженных частиц в проводнике. Вполне понятная сущность и не из разряда высоких материй. Типа как капельки воды (молекулы) в шланге текут.

ПАУтина писал(а):
2018-12-18 07:47:15

реактивная  мощность это что-то эфемерное  и не существующее материально как реальность данная нам в ощущениях. Эта поле, то есть такая форма существования материи.

Для меня параллель для реактивной мощности - это сила трения. Если нужно передвинуть большой диван - можно его просто толкать (и потеть), прикладывая немалые усилия, ибо сила трения (реактивная мощность) будет нам мешать двигать диван. А можно установить КОМПЕНСАТОРЫ силы трения - подложить корки банана под ножки. В этом случае двигать диван будет значительно проще, ибо сила трения уменьшится (компенсируется). При этом появляется сила трения между ножкой дивана и непосредственно нескользкой стороной корки банана. И направлена эта сила туда, куда мы двигаем диван. И эту силу даже можно измерить! Но это не значит, что корка "генерирует" силу для движения дивана! Хотя математически это может так показаться.

25

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

MusterOfPuppets писал(а):
2018-12-18 10:08:22

Не согласен. Это реально ДВИЖЕНИЕ заряженных частиц в проводнике. Вполне понятная сущность и не из разряда высоких материй. Типа как капельки воды (молекулы) в шланге текут.

.

Можете соглашаться, можете не соглашаться.  Открываете учебник физики и читаете - изменение заряда в единицу времени. Не движение, а изменение.

Добавлено: 2018-12-18 13:45:10

MusterOfPuppets писал(а):
2018-12-18 10:08:22

И эту силу даже можно измерить! Но это не значит, что корка "генерирует" силу для движения дивана! Хотя математически это может так показаться.

логическая ошибка в проведении параллельного сравнения. Если у вас диван не двигается, то вы можете пригласить друга его сдвинуть, а вот вы
попробуйте раскрутить двигатель без реактивной мощности, её же нет))) в вашем понимании

Добавлено: 2018-12-18 13:57:37

MusterOfPuppets писал(а):
2018-12-18 10:08:22

Давайте не будем путать божий дар с яичницей. В большой энергетике источниками энергии являются генераторы, а не БСК и отключенные с одного конца линии. В этом и был мой посыл.
Понятно, что само липиздричество может быть произведено кучей разных способов, в том числе химическими процессами, электролизом, фото процессами, радиоактивными процессами, разностью температур и наверное куча еще способов есть. Но это не касается большой энергетики.
.

у меня дома нет никакой большой энергетики. И мне все равно от чего светит лампочка. Мне главное, чтобы она светила. Тысячи лет человечество жило без электрической энергии и ничего, до наших дней дожило. Никаких генераторов не было. та же энергия молний ни с какими генераторами не сравнится,  и ничего не крутится.)))) Электрическая энергия это всего лишь энергия.
Кстати у многих стран в большой энергетике уже давно ничего не крутится. Солнышко им помогает )))

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

Lekarь писал(а):
2018-12-18 11:45:10

Открываете учебник физики и читаете - изменение заряда в единицу времени. Не движение, а изменение

Ой, сорян, поясните, а в чем цель данного софизма? Когда вас гаишник ловит и показывает на радаре 120 км/ч вы тоже, наверное, рассуждаете подобным образом: "Не не, товарищ гаишник! Скорость я не превышал! То, что у вас на радаре - это не скорость, а производная первого порядка от расстояния по времени!". Что, много штрафов неоплаченных висит на этой машине? Да это ваще машина не моя - это машина мужа моей жены! ICQ/ag:D

Lekarь писал(а):
2018-12-18 11:45:10

попробуйте раскрутить двигатель без реактивной мощности

А Вы попробуйте сдвинуть с места велосипед без силы трения:) Согласен, что не получится. Но в чем смысл подобного рассуждения?

27 (2018-12-18 13:24:27 отредактировано retriever)

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

ТС спрашивал совсем не это.

Вопрос, что генератор и что потребитель, лежит в следующем:
есть такая теорема в ТОЭ, которая гласит, что если через сопротивление Z протекает ток I, то оно может быть заменено на ЭДС E=-Z*I (стрелочка ЭДС-против тока).
Т.е. можно хоть все сопротивления в схеме на ЭДС заменить и назвать "генераторами".
Загвоздка здесь в том, что такая замена требует ИЗВЕСТНОГО тока I. Т.е. этот подход не годится для РАСЧЕТОВ.
Чтобы заменить сопротивление на ЭДС, нужно знать ток, который можно получить только из "нормального" расчета, где никакой замены не было.
Но если уже есть "нормальный" расчет, то зачем эта замена нужна?

Тогда получается, что замена эта теоретически имеет место быть, практически же она полезна разве что для какого-то анализа, когда результат можно прикинуть, не считая.
В случае с режимами рассуждения примерно такие: все провода в схеме по сравнению с нагрузкой - закоротки. Тогда напряжения во всех узлах сети где-то в районе номинального, плюс-минус чуть-чуть.
Тогда ток через конденсатор можно примерно прикинуть, как I=j*w*C*Uном. И сделать замену на ЭДС. И тогда можно сделать из конденсатора "генератор".

И далее этот примерный расчет везде совать, для каких-то прикидок "на пальцах". Почему на пальцах - потому что напряжение не обязательно Uном.

Но боюсь, что ТС нужно вначале "нормальные" расчеты освоить.

28

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

Lekarь писал(а):
2018-12-18 11:57:37

Кстати у многих стран в большой энергетике уже давно ничего не крутится. Солнышко им помогает )))

У тех кому солнышко помогает, ветряки крутятся

29 (2018-12-18 14:17:30 отредактировано ПАУтина)

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

retriever писал(а):
2018-12-18 13:22:01

Тогда ток через конденсатор можно примерно прикинуть, как I=j*w*C*Uном. И сделать замену на ЭДС. И тогда можно сделать из конденсатора "генератор".

Да это тоже объяснение, но дело то не в этом, товарисч MusterOfPuppets, просто имеет или жаждет иметь на всё своё понимание, в общем то это весьма похвально, но почему-то при этом пытается "объять необъятное" или объяснить достаточно сложные и первозданные понятия имея только то что имеет. Ведь суть, в том у него полная каша в голове нужно взять учебники и дюже подумать ....
а о том что вы пишете я уже говорил - гиратор... причём не нужно ни чего представлять абстрагируясь от каких либо абстракций - берёшь паяльник, конденсатор, операционный усилитель, 3 резистора и паяешь - реально преобразует конденсатор в катушку... и при этом потребляет активную мощность!

к чему это я, это устройство приводится в слаботочной электронике на ОУ, но сейчас когда имеются  высоковольтные и сильноточные элементы можно сделать гиратор и на МВАр!

30 (2018-12-18 19:49:05 отредактировано Пользователь)

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

ПАУтина писал(а):
2018-12-18 14:16:00

потребляет активную мощность!

Господа!

Когда говорите энергия, мощность -
четко говорите:
1) переменного (синусоидального) тока, 50 Гц
2) активная энергия (ток и напряжение в фазе) - сздает работу
3) реактивная энергия (ток и напряжение под 90 град) - не создает работу

31 (2018-12-18 23:02:22 отредактировано Lekarь)

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

MusterOfPuppets писал(а):
2018-12-18 12:15:08

Ой, сорян, поясните, а в чем цель данного софизма? Когда вас гаишник ловит и показывает на радаре 120 км/ч вы тоже, наверное, рассуждаете подобным образом: "Не не, товарищ гаишник! Скорость я не превышал! То, что у вас на радаре - это не скорость, а производная первого порядка от расстояния по времени!". Что, много штрафов неоплаченных висит на этой машине? Да это ваще машина не моя - это машина мужа моей жены! ICQ/ag:D

Вы всё дальше и дальше уходите от самого себя. Причем тут гаишники? Причем тут муж и жена? Сами то можете себе объяснить?
Изменение может происходить без движения больших физических тел. Солнце на нас свои куски не кидает - а вот энергию отдает.
Если нальете чайник воды то можете его заморозить, можете наоборот нагреть - в чайнике сколько было воды, столько и останется, но энергии будет то больше , то меньше. Вода то никуда не выливалась из чайника))))
Тоже самое с электрическим зарядом - он может отдавать заряд, а может принимать и этот процесс изменения заряда назвали электрическим током.
Есть недостаток во многих учебных заведениях преподнесения электрического тока с позиций закона Ома. На мой взгляд закон Ома должен быть следствием после объяснения, что такое ток. Зрительные ассоциации не находят своего подтверждения на примере проводов и происходит разочарование в занятиях электричеством. ))))
Разница между моим рассуждением и Вашим в том, что Вы, как я понимаю считаете, что идет процесс перемещения физического тела, а я так не считаю. Идет какой-то процесс дрейфа электронов, но провода от этого не становятся толще с одного конца и тоньше с другого.
Но если Вам нравится так считать, то считайте. Может быть я полностью не прав, но вода, гаишники, муж и жена, что-то в моей тупой голове, как то не очень ассоциируются с электрическим током))))

Добавлено: 2018-12-19 00:55:23

Пользователь писал(а):
2018-12-18 19:48:15

3) реактивная энергия (ток и напряжение под 90 град) - не создает работу

Парадокс! Сама реактивная энергия вроде бы полезной работы не создает, но чтобы ее получить , надо затратить полезной энергии и с пользой поработать! Извечная проблема всех ГЭС - не платили за реактивную мощность))) И только хождение по машинному залу с показом, что где крутится, накачивается и сколько электроэнергии надо затратить, чтобы получить "бесполезную" реактивную мощность как-то находило понимание. Правда очень редко!

Добавлено: 2018-12-19 00:57:55

MoNNgol писал(а):
2018-12-18 13:51:15

У тех кому солнышко помогает, ветряки крутятся

Ну да  - дополняют! В светофорах на солнечных батареях, ветряки не крутятся)))

Добавлено: 2018-12-19 01:02:00

MusterOfPuppets писал(а):
2018-12-18 12:15:08

А Вы попробуйте сдвинуть с места велосипед без силы трения:) Согласен, что не получится. Но в чем смысл подобного рассуждения?

Без силы трения велосипед не надо двигать - он рядом будет сам ехать, а вот без реактивной мощности двигатель не знаю захочет ли крутиться, как рядом едущее колесо Вашего велосипеда)))

32

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

Пользователь писал(а):
2018-12-18 19:48:15

Господа!

Когда говорите энергия, мощность -
четко говорите:
1) переменного (синусоидального) тока, 50 Гц
2) активная энергия (ток и напряжение в фазе) - сздает работу
3) реактивная энергия (ток и напряжение под 90 град) - не создает работу

Ну конечно, у нас же собственно спор о понятиях и определениях и поэтому всё должно быть строго.
Так давайте строго.
1 переменного тока не значит синусоидального 50 Гц.
есть (были) бортовые (автономные) сети с частотой переменного тока 400 Гц и соответствующим стандартным оборудованием.
импульсные источники построены на переменном токе с формой прямоугольников, причём частота нормируется относительно слабо.
высокочастотная и сверх высокочастотная преобразовательная техника, те же всем известные  ETL сколько там тратится энергии при ВЧ модуляции и демодуляции?
2-3. Активная энергия только тем и характеризуется, что в нагреваемом элементе от нихромовой проволоке, графитовом стержне или  некоем контуре токопроводящего вещества образовался хоть один контур в котором есть такое, что направление тока совпадает с падением напряжения на этом участке. Для последнего случая, мало кого будет интересовать в виду неоднозначности и/или сложности представления как, каким образом нагревается весь предмет, а не его "элементные" участки. Однако опять же, что касается последнего, нагрев того или иного токопроводящего объекта зависит от имеющихся к нём способности образовывать такие участки это и есть суть потерь.
Примеры парадоксальной работы
1. Ионатор. Такой бытовой прибор для ионации окружающего воздуха. Конструкция: пластины под высоким напряжением, стоит и кажется ни чего не делает. НО на самом деле работает как достаточно мощный вентилятор, то есть совершает работу - перемещение воздушных масс. Как это объяснить с точки зрения нулевого угла между векторами тока и напряжения. Причем направление втягивание и выброса струи воздуха всегда одно и тоже. (Даже очень положительная  и активная работа в качестве средства от комаров, только щелчки раздаются...)
2. В ВЧ-печи испечь булочку с мороженным, которое не успело растаять. Выходит в тесте угол между напряжением и током близок к нулю, а в мороженном к 90 гр.
3. А зачем рассчитываю на электромеханическую устойчивость к токам КЗ все токопроводы в РУ?

33

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

"Генерация" энергии длинной линией - такое же математическое допущение, как и "генерация" мощности нулевой последовательности в точке КЗ.
Всего лишь помогает в расчетах

34

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

ПАУтина писал(а):
2018-12-19 06:56:22

переменного тока не значит синусоидального

Если переменый (периодический) ток не синусоидальный, то:
1) значит спектр - имеет много гармоник - с разной частотой (синусоидальной формы гармоника)
2) для каждой гармоники - нужно проводить отдельное рассмотрение, так как фазы тока и напряжения для данной гармоники могут быть разными

Добавлено: 2018-12-19 08:27:57

ПАУтина писал(а):
2018-12-19 06:56:22

Активная энергия только тем и характеризуется, что в нагреваемом элементе

в моторе,
- активная мощность создает работу,

35

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

Lekarь писал(а):
2018-12-18 23:02:00

Идет какой-то процесс дрейфа электронов, но провода от этого не становятся толще с одного конца и тоньше с другого

Это типа как кишечник говно толкает?
Этот лол ICQ/ag:D  ICQ/bj:rofl:
Сами себе решили (с какого то рожна), будто я думаю вот такую чушь и теперь "доказываете" мне, что я не прав:) Я всерьез считаю, что электроны в проводнике двигаются вполне физически, если это постоянный ток - то в одну сторону (типа как зубья бензопилы), если переменный - то в разные стороны (типа как зубья двуручной пилы), и что при этом происходит изменение заряда в времени, но я, конечно же, не думаю, что это происходит именно за счет "утоньшения" проводника с одной стороны и синхронного "расширения" с другой.
На заметку, велосипед без силы трения ехать не будет, возможно, скользить, но не ехать.

36

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

Пользователь писал(а):
2018-12-19 07:27:57

в моторе,
- активная мощность создает работу,

работа есть работа, хоть тепловая хоть механическая, мы это понимаем одинаково? или есть разногласия?
я знаю есть такие элементы, которые тепловую энергию непосредственно преобразуют в электрическую: труба по которой течёт теплоноситель, а с контактов установленных на концах этой трубы снимается напряжение.

37

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

MusterOfPuppets писал(а):
2018-12-19 08:47:58

Это типа как кишечник говно толкает?
Этот лол ICQ/ag:D  ICQ/bj:rofl:
Сами себе решили (с какого то рожна), будто я думаю вот такую чушь и теперь "доказываете" мне, что я не прав:) Я всерьез считаю, что электроны в проводнике двигаются вполне физически, если это постоянный ток - то в одну сторону (типа как зубья бензопилы), если переменный - то в разные стороны (типа как зубья двуручной пилы), и что при этом происходит изменение заряда в времени, но я, конечно же, не думаю, что это происходит именно за счет "утоньшения" проводника с одной стороны и синхронного "расширения" с другой.
На заметку, велосипед без силы трения ехать не будет, возможно, скользить, но не ехать.

А электроны в Вашем понимании это материальные тела, имеющие массу или что то иное?

38

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

Lekarь писал(а):
2018-12-18 23:02:00

В светофорах на солнечных батареях, ветряки не крутятся)))

Ну почему? В Литве, например, на всяких дорожных прибамбасах стоят солнечные батарейки с ветрячками.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

39 (2018-12-19 10:20:44 отредактировано Lekarь)

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

ПАУтина писал(а):
2018-12-19 06:56:22

3. А зачем рассчитываю на электромеханическую устойчивость к токам КЗ все токопроводы в РУ?

наверное, чтобы не сломались? Кстати изоляторы для крепления этих токопроводов как подбирают? Запас по нагрузкам делается и по времени выдерживания нагрузок на излом не учитывается?

40

Re: Помогите разобраться в понятии мощность...

Lekarь писал(а):
2018-12-19 10:01:33

А электроны в Вашем понимании это материальные тела, имеющие массу или что то иное?

Да, электрон - это некая частичка, которая имеют массу 9,10938356(11)⋅10 в минус 31-ой степени кг. И не только в моем понимании. И вот когда этих частичек в проводнике много и они движутся в одну сторону - это и есть электрический ток. То есть в принципе это не из разряда волшебства и сверхвысоких материй. Вполне понятное явление.