61

Re: Параметры ДВ

Aster пишет:

Ну собственно время идет, "вода течет" нормативы меняются что здесь криминального?

Нормативы должны меняться обоснованно, а не по прихоти или желанию одного или нескольких человек.  Перестраивать технологический процесс и "переделывать" раз в несколько лет конструкцию печатной платы только из-за того, что так захотелось - неправильно. Эту же проблему можно решить и другим способом, но не "позволяют". Надо вот именно так, и никак иначе....

62

Re: Параметры ДВ

Aster пишет:

Забываете, что СОПТ обладает емкостью которую нужно куда-то разряжать.

ну вот - опять - мы это уже обсуждали в отдельной теме Импульс режекции ДВ

63 (2014-02-26 13:55:21 отредактировано Aster)

Re: Параметры ДВ

Conspirator пишет:

Перестраивать технологический процесс и "переделывать" раз в несколько лет конструкцию печатной платы только из-за того, что так захотелось - неправильно. Эту же проблему можно решить и другим способом, но не "позволяют". Надо вот именно так, и никак иначе....

Простите но такая позиция похожа на "Делать ничего не буду, а денежку бюджетную попилить дайте".

А касаемо нормативов полностью согласен.

64

Re: Параметры ДВ

avlasjuk пишет:

Я бы еще прописал в требованиях ДВ делать не фиксированый импульс, а с возможностью настройки его амплитуды и длительности, а также включения/отключения конечным пользователем.

Тогда это наверное займет на плате столько места, что легче поставить туда мощный резистор требуемого сопротивления. Но импульс режекции для того и делали, чтобы уменьшить габариты.
Да и методику еще потребуется разработать, когда какие параметры импульса режекции использовать. Причем методика и требования должны быть в одном документе. Кроме того, должна быть приведена четкая методика проверки уставок. Думаю, что такой подход только усложнит людям жизнь и ничего реально не даст.

65

Re: Параметры ДВ

сегодня обнаружил ДВ под оперативным =220 В,с программной уставкой 48 В и так не один год(!!!) и ничего,хорошо что не прямое отключение

66

Re: Параметры ДВ

Aster пишет:

Забываете, что СОПТ обладает емкостью которую нужно куда-то разряжать.

А это еще зачем? На ДВ подается + и -, а емкость существует между "+" и землей и "-" и землей. Какая связь между сигналом, подаваемым на ДВ и емкостью сети?
Другое дело, что при повреждении изоляции на ДВ вход может поступить половина номинального напряжения сети (из-за емкости), но при чем здесь "режекция"? По-моему, здесь свалили в кучу совершенно разные проблемы.

67

Re: Параметры ДВ

scorp пишет:

сегодня обнаружил ДВ под оперативным =220 В,с программной уставкой 48 В и так не один год(!!!) и ничего,хорошо что не прямое отключение

Для предотвращения ложного срабатывания ДВ при замыкании полюса на землю принято устанавливать его напряжение активации превышающее половину номинального напряжения сети. То есть в вашем случае напряжение активации должно быть не менее 120 - 130 В. Если в реле есть возможность установить необходимый уровень напряжения - хорошо. Если нет, можно использовать схему на стабилитроне и тиристоре, о которой говорилось выше.

68 (2014-02-26 21:04:54 отредактировано scorp)

Re: Параметры ДВ

observer пишет:

можно использовать схему на стабилитроне и тиристоре, о которой говорилось выше.

непременно воспользуюсь wink

69

Re: Параметры ДВ

observer пишет:

Другое дело, что при повреждении изоляции на ДВ вход может поступить половина номинального напряжения сети (из-за емкости), но при чем здесь "режекция"? По-моему, здесь свалили в кучу совершенно разные проблемы.

Мы этот вопрос уже рассматривали в другой ветке... Про половину напряжения справедливо для "старых" советских схем СОПТ, когда ноль (земля) "жестко" связаны через сопротивления в несколько килоом с полюсами. В 2000-е стали применяться "импортные" схемы СОПТ, где полюса "плавают" отностельно "земли". Емкость полюсов различна. Наиболее большая у отрицательног (до 10мкФ согласно документа ФСК). При повреждении на землю эта емкость "разряжается" и может ложно сработать дискретный вход. Вот и "придумали" импульс режекции, который бы "разряжал" эту емкость, предотвращая ложную работу дискретного входа. Плюс еще порог срабатывания "задрали" до 160-170В минимум. Плюс "однополярность" придумали, чтобы отсечь повреждения изоляции другого полюса. Плюс минимальное сопротивление в "закрытом" состоянии, чтобы обеспечить работу системы контроля изоляции. Система логичная, но решать вышеуказанные проблемы  можно и другими способами, а ими документ как раз и не позволяет: только такая конструкция, и никак иначе.....

70

Re: Параметры ДВ

Знаю, что в каких-то странах используется СОПТ с заземлением одного из полюсов. Кто что расскажет или какие ссылки даст?

71

Re: Параметры ДВ

Conspirator, как объяснить, что при таких недостатках СОПТ подавляющее число импортных техник имеет пороги срабатывания 80-130 В, высокоомные, двуполярные и не имеют режекции? - весь мир, кроме нас, использует "другие способы" и какие, если можно (кроме маленькой емкости СОПТ)?

72

Re: Параметры ДВ

Sergei пишет:

Conspirator, как объяснить, что при таких недостатках СОПТ подавляющее число импортных техник имеет пороги срабатывания 80-130 В, высокоомные, двуполярные и не имеют режекции? - весь мир, кроме нас, использует "другие способы" и какие, если можно (кроме маленькой емкости СОПТ)?

На этот вопрос я отвечать не буду..... Иначе обвинят в "нелюбви" к Родине и "непатриотизме"..... Думаю каждый знает ответ, если раз 10-20 лет "ломать" все до основания.....

73

Re: Параметры ДВ

то бишь ответ не в технической области?

74

Re: Параметры ДВ

Господа, мой вопрос в #70 виден? Может ответ лежит в этой области?

75

Re: Параметры ДВ

scorp пишет:

сегодня обнаружил ДВ под оперативным =220 В,с программной уставкой 48 В и так не один год(!!!) и ничего,хорошо что не прямое отключение

Вероятно, он вообще не использовался. Даже если и отрабатывал, то сигнализации не было.

Conspirator пишет:

Вот и "придумали" импульс режекции, который бы "разряжал" эту емкость, предотвращая ложную работу дискретного входа.

Придумали его не для того. Придумали, чтобы контакты электромеханических реле надежно срабатывали. Когда стали использовать, то писали, что именно для этого. Если Вы найдете упоминание о том, что импульс режекции сделан именно для борьбы с переходными процессами при замыканиях опертока на землю, сделанные 15-20 лет назад, то буду очень благодарен. Это уже потом "придумали" использовать его, если он уже есть, а вход высокоомный, для борьбы с такими переходными процессами, совершенно не учитывая, что переходные процессы бывают и по другим причинам, и там импульс режекции может и навредить. А для борьбы с переходными процессами, возникающими по другим причинам, лучше шунтировать все эти схемы режекции резисторами, что делают уже в шкафах с МП РЗА, а не в самих МП РЗА.

76

Re: Параметры ДВ

ХВА пишет:

Вероятно, он вообще не использовался

использовался,в терминале стояла уставка 48В для всех ДВ,в том числе и в нормальном режиме сработанных.

77

Re: Параметры ДВ

Conspirator пишет:

Мы этот вопрос уже рассматривали в другой ветке... Про половину напряжения справедливо для "старых" советских схем СОПТ, когда ноль (земля) "жестко" связаны через сопротивления в несколько килоом с полюсами. В 2000-е стали применяться "импортные" схемы СОПТ, где полюса "плавают" отностельно "земли". Емкость полюсов различна. Наиболее большая у отрицательног (до 10мкФ согласно документа ФСК). При повреждении на землю эта емкость "разряжается" и может ложно сработать дискретный вход. Вот и "придумали" импульс режекции, который бы "разряжал" эту емкость, предотвращая ложную работу дискретного входа. Плюс еще порог срабатывания "задрали" до 160-170В минимум. Плюс "однополярность" придумали, чтобы отсечь повреждения изоляции другого полюса. Плюс минимальное сопротивление в "закрытом" состоянии, чтобы обеспечить работу системы контроля изоляции. Система логичная, но решать вышеуказанные проблемы  можно и другими способами, а ими документ как раз и не позволяет: только такая конструкция, и никак иначе.....

Я писал о том, что здесь свалили в кучу совершенно разные проблемы и сделали винегрет. В ответ вы добавили в этот винегрет дополнительные "овощи". 
Еще раз:
1. Разряжать емкость сети посредством ДВ МП реле во-первых невозможно, а во-вторых бессмыслено.
2. Так называемая "режекция" была придумана для сжигания окисных пленок на контактах управлдяющих реле при напряжениях ниже 30 В, а потом в качестве чисто рекламного трюка перековечала на все напряжения. Применять "режекцию" при напряжении 220 В совершенно бессмыслено.
3. Проблема ложного срабатывания ДВ входов при работе устройств поиска повреждений - совершенно другая проблема, решаемая другими методами, не имеющими никакого отношения к "режекции"
Ну так далее...

Добавлено: 2014-02-27 19:46:10

ХВА пишет:

Придумали его не для того. Придумали, чтобы контакты электромеханических реле надежно срабатывали. Когда стали использовать, то писали, что именно для этого.

Совершенно верно!

78

Re: Параметры ДВ

Sergei пишет:

подавляющее число импортных техник имеет пороги срабатывания 80-130 В, высокоомные, двуполярные и не имеют режекции?

Не занимался изучением статистики и не могу ни подтвердить, ни опровергнуть тезис о "подавляющем числе импортных техник", но могу отметить, что свыше десятка типов самых новых "импортных техник" различных производителей, которые испытывались у нас в последние несколько лет в порядке тендеров, имеют регулируемый порог срабатывания, доходящий до 160-180В,  а многие и так называемую "режекцию".

79

Re: Параметры ДВ

а Вы думаете, что они для России будут делать что-то особенное? - наоборот, теперь весь мир будет хлебать, что наши "реформаторы" и они напридумывали, чтобы пройти аттестацию - Вы думаете нашими "реформаторами" все делается, чтобы у нас стало хорошо? - нет: чтобы вам стало плохо :-))))
если напрячься, то "последние несколько лет" - можно почти точно и дату назвать... но именно до этой даты все и было, как написано :-)))

80

Re: Параметры ДВ

Sergei пишет:

а Вы думаете, что они для России будут делать что-то особенное? - наоборот, теперь весь мир будет хлебать, что наши "реформаторы" и они напридумывали, чтобы пройти аттестацию - Вы думаете нашими "реформаторами" все делается, чтобы у нас стало хорошо? - нет: чтобы вам стало плохо :-))))
если напрячься, то "последние несколько лет" - можно почти точно и дату назвать... но именно до этой даты все и было, как написано :-)))

Возможно вы правы. Мне трудно судить о технической политике в энергеткие  России...