1

Тема: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Здравствуйте, коллеги!
Разрабатываем рабочую документацию на энергообъекте в России. Объясняю ситуацию:
1. Ранее работал только с отечественными производителями РЗА (Экра, Релематика, ...). Принцип работы строился следующим образом (прошу поправить, если где-то не прав):
   1.1. у производителя запрашивается:
          - заводские схемы шкафа;
          - заводская логика используемых в шкафу терминалов.
   1.2. на основе запрошенных данных осуществлялась привязка шкафа со внешними устройствами (электрические принципиальные схемы, ...);
   1.3. при необходимости изменить/дополнить заводскую логику терминалов - на схеме вносились примечания;
   1.4. окончание проектных работ (рабочей документации);
   1.5. на основе рабочей документации завод изготавливает шкаф, при этом:
          - завод корректирует базовую логику при необходимости и отображает это в соответствующем документе (схема функциональная логическая);
          - терминал прошивается соответствующим образом.
   1.6. завод отгружает шкаф на объект;
   1.7. шкаф с терминалами вводится в эксплуатацию.
2. Возвращаемся к нашей ситуации. На объект уже отгружены терминалы Sepam серии 40 и 60 (РЗА ячеек КРУ-10) производства Schneider Electric. Опыта работы с производителем - нет. Насколько понимаю (прошу поправить, если где-то не прав):
   2.1. Schneider Electric продаёт только терминалы, а не шкафы. Терминалы покупают компании в России и уже сами собирают шкафы.
   2.2. Schneider Electric продаёт терминалы с базовой логикой (базовые блоки защит, в отличии от отечественных производителей без единой матрицы логических сигналов). Логику необходимо разрабатывать под конкретный объект, сформировав схему функциональную логическую. Вопрос - кто это должен делать:
          - проектная организация?
          - завод, который будет потом изготавливать шкаф?
          - наладочная организация, которая будет заниматься потом настройкой данного терминала на объекте?

2

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Леонид Глыбин писал(а):
2022-07-13 00:47:26

 2.2. Schneider Electric продаёт терминалы с базовой логикой (базовые блоки защит, в отличии от отечественных производителей без единой матрицы логических сигналов). Логику необходимо разрабатывать под конкретный объект, сформировав схему функциональную логическую. Вопрос - кто это должен делать:
          - проектная организация?

Всё должна делать проектная организация (если умеет конечно). Далее завод по её чертежам все выполнит.
Другое дело, что в договре с проектной организацией прописано.

3

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

На самом деле логические схемы должны быть построены до этапа РКД. Чтобы сразу отсеять производителей, которые не могут выдать определенную проектную логику, заложенную в ТЗ или ОТР. Например чтобы терминал был со встроенной платой под оптические датчики ЗДЗ, или терминал обеспечивал достаточное количество дискретных входов/выходов (например у Тавриды это реальная проблема), или набора функций определенных защит (та же 49RMS, 48/50LR), или или и так далее.
Честно говоря, мне кажется что проектант обленился) раньше рисовали ту же логику с применением электромеханических реле и вопросов не вызывало, потом пошли терминалы с жесткой логикой, где ты вместо половины схемы рисуешь большой прямоугольник с названием А1.

Еще столкнулся что проектанты не хотят считать ТКЗ и делать выбор АВ в цепях СОПТ и НКУ. На запрос уставок в проекте, говорят - ожидайте РКД. При этом после этапа РКД уже невозможно поменять некоторые коммутационные аппараты под другие номиналы, уставки, так как увеличится стоимость, а после РКД зачастую оборудование и стоимость уже согласовали и начали изготовление.

4

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Andrews28 писал(а):
2022-07-13 02:48:49

Всё должна делать проектная организация (если умеет конечно).

Вы реально думаете, что проектировщик, без наладки схемы, без опытной эксплуатации, так сразу начертит надежные схемы, как например были панели ЭПЗ1636 и ДФЗ201? На то и были типовые комплексы РЗА, разрабатываемые заводами-производителями и разработчиками РЗА. А проектировщик уже по указаниям и рекомендациям  завода только мог применять те или иные функции, заложенные в комплексы РЗА. Даже по схемам ячеек 6кВ, что проектировщики должны ещё и конструкторами шкафов КРУ практически быть? Завод вообще за работоспособность своих шкафов нести ответственность не должен? К примеру раньше заводы выпускали типовые схемы вводов, ТН, отходящих линий, для разных вариантов. Проектировщики такие схемы запрашивали от заводов и применяли на конкретных объектах. сейчас предлагается проектировщикам все схемы, и всю аппаратуру на кончике мышки вычерчивать?

5 (2022-07-13 20:03:29 отредактировано doro)

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Выиграл тендер, не понимая логики - Ваши проблемы. В задании на проектирование должно быть прописано, в том числе, и выполнение логики.
Шнайдер - особая статья. Пока к эксплуатации не подключился компетентный специалист (единственный в нашей энергосистеме, прошедший обучение на фирме - производителе,  - остальные - так себе, юзеры), логика была никому непонятна.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Леонид Глыбин писал(а):
2022-07-13 00:47:26

    - наладочная организация, которая будет заниматься потом настройкой данного терминала на объекте?

что бы проектировщик делал логику у него должны быть терминалы и проги на компьютере, и выдавать в конце файлы конфигурации и параметризации, а в записке так для наглядного отчёта распечатки схем-логик. но ни того не другого нет и поэтому смысла тоже нет!
Как-то делал подобное для терминалов AREVa , таблицы выдали,  а вот с блок схемами была полная хер-ня - мёртвые чертежи в Visio...  формально конечно всё сдали, но это даже для себя была стыдоба...
В проекте задаются "проектные уставки", т.к. ещё и производитель не определён, а на рабочие у проектировщика должна быть лицензия, так как это уже собственно наладка...

Например, для ПА на МКПА всё делал делаю сам, парадигма другая  - есть SotfCons, в нем рисуешь алгоритмы (можно отладить и проверить) и затем либо сам конвертируешь в исполнительные файлы QNX, либо отсылаешь в Прософт, т.е. есть именно свободная доступная программа по составлению логики! А если такой нет, то ...

7

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

EvgenL писал(а):
2022-07-13 05:58:27

Вы реально думаете, что проектировщик, без наладки схемы, без опытной эксплуатации, так сразу начертит надежные схемы, как например были панели ЭПЗ1636 и ДФЗ201? На то и были типовые комплексы РЗА, разрабатываемые заводами-производителями и разработчиками РЗА. А проектировщик уже по указаниям и рекомендациям  завода только мог применять те или иные функции, заложенные в комплексы РЗА. Даже по схемам ячеек 6кВ, что проектировщики должны ещё и конструкторами шкафов КРУ практически быть? Завод вообще за работоспособность своих шкафов нести ответственность не должен? К примеру раньше заводы выпускали типовые схемы вводов, ТН, отходящих линий, для разных вариантов. Проектировщики такие схемы запрашивали от заводов и применяли на конкретных объектах. сейчас предлагается проектировщикам все схемы, и всю аппаратуру на кончике мышки вычерчивать?

Почти 12 лет проетирования за спиной. Внедряли УРЗА которых раньше не было и было много вопросов. Так,что теребите проектировщиков.

8

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Andrews28 писал(а):
2022-07-13 14:36:08

Почти 12 лет проектирования за спиной. Внедряли УРЗА которых раньше не было и было много вопросов. Так, что теребите проектировщиков.

Дык, не спорю, работа есть работа и хорошо, что она есть и она будет оплачена, здорово! Что здесь плохого, деньги всегда нужны, однако ...
просят сыграть Моцарта, а ни фортепьяно ни нот нет... ну на свистеть то реквием смогу и что будет?!
в том и дело, что если какая-та конторка скажет:"да мы ... да мы ... всё будет ... шикарно!" не верьте!!!

9

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

ПАУтина писал(а):
2022-07-13 13:39:57

что бы проектировщик делал логику у него должны быть терминалы и проги на компьютере, и выдавать в конце файлы конфигурации и параметризации, а в записке так для наглядного отчёта распечатки схем-логик. но ни того не другого нет и поэтому смысла тоже нет!

Программа есть в свободном доступе у Schneider Electric, называется: SFT2841. Первая ссылка в гугле/яндексе по названию. Отлаживать логику в этом ПО без терминалов не получиться, но как программировать терминал в целом увидеть можно.
Не понятно какую логику хотят. Базовые функции все в терминалах есть, необходимо только сконфигурировать назначение входов, выходов и светодиодов.
Можно конечно и что-то специфическое дописать самому, но для этого надо понимание встроенного языка логических уравнений.

10

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Приглашали как-то подшабашить в одной проектной организации. Шабашил как-то при проектировании куда более мелкого объекта. Деньги были нужны позарез - дом строил. Реконструкция ПС Махачкала 330. Тендер на проектирование сорвала одна краснодарская новообразованная фирма. Судя по поддержке моего руководства, откаты давали немалые. Знаю, что у них был единственный релейщик, в прошлом - слабенький наладчик. Отвечаю: да что вы, это ведь - Кавказ! Чуть что - нож в спину. Отказался категорически.
А так взялись за работу - будьте готовы платить готовым специалистам соответствующего профиля. Или отдавайте тему на субподряд.

11

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Терминалы на среднем напряжении ... там всё более или менее типовое. Есть типовые решения СЭЩ, люди тырят, копипастят ... давайте лучше обсудим. что действительно требует внимания, и может потребоваться что-то подгонять. Тут же форум релейщиков, инженеров?
Понятно, что именно в КРУ есть общие цепи, вроде ЗДЗ, УРОВ, АВР (для CВ и ввода) и сигнализации. Вот в эту сторону и нужно смотреть, как это реализовано, как это будет работать. В защитах отходящих линий едва ли могут быть проблемы.  Но вот уже от типа заземления нейтрали в сети - зависит вид защиты от ОЗЗ.
  КРУ-строительный завод работает по заданию заводу на изготовление шкафов КРУ? Really? Разве они не используют свои, заводские типовые схемы?

12

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

nkulesh писал(а):
2022-07-14 06:32:51

Терминалы на среднем напряжении ... там всё более или менее типовое. Есть типовые решения СЭЩ, люди тырят, копипастят ... давайте лучше обсудим. что действительно требует внимания, и может потребоваться что-то подгонять. Тут же форум релейщиков, инженеров?
Понятно, что именно в КРУ есть общие цепи, вроде ЗДЗ, УРОВ, АВР (для CВ и ввода) и сигнализации. Вот в эту сторону и нужно смотреть, как это реализовано, как это будет работать. В защитах отходящих линий едва ли могут быть проблемы.  Но вот уже от типа заземления нейтрали в сети - зависит вид защиты от ОЗЗ.
  КРУ-строительный завод работает по заданию заводу на изготовление шкафов КРУ? Really? Разве они не используют свои, заводские типовые схемы?

В идеале у завода надо запрашивать 2-3 аналогичных проекта с заводской КД и делать на основе неё свои схемы в рабочке. И потом отдавать заводу как задание. Но регулярно сталкиваешься с тем, что завод умудряется выданные ему схемы перепилить до неузнаваемости и монтажный участок потом долго и упорно развлекается на объекте.

Только спалив 3 мультиметра начинаешь понимать, что читать схемы все же нужно.

13

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Нет, кажется, дело не в этом. Автор беспокоится о том, что (если у SEPAM это и вправду так, видел их только издали) им придётся выдавать задание на ранжирование, т.к. выходные цепи терминала не привязаны жёстко. Ну, если так, то да, придётся. Действие на отключение вопросов обычно не вызывает, а вот "поперечные" связи, вроде блокировки АВР при срабатывании ЗДЗ, или ОЗЗ, если она есть. Тут возможны варианты, и они должны быть как-то решены в проекте. Чтобы наладчики не гадали потом "Что автор хотел сказать своим произведением?"

14

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

K_Eugene писал(а):
2022-07-14 04:42:42

Не понятно какую логику хотят. Базовые функции все в терминалах есть, необходимо только сконфигурировать назначение входов, выходов и светодиодов.
Можно конечно и что-то специфическое дописать самому, но для этого надо понимание встроенного языка логических уравнений.

В том и дело, что у каждой фирмы даже обозначения логических элементов отличаются! а уж построения логики- это вообще могут быть совершенно разные ... изображения внешних входов-выходов, а нужно цеплять на конкретные номера... даже если и знаешь всё ....
я обычно делаю так
практически всегда известно, что заказчик и сам не знает, что хочет, а это собственно его естественное состояние, а кто-то всё равно должен начать , то начинаю сам как разумею лишь бы в срок, так как не крути, проектировщик всегда будет виноват хоть в доску расшебись, но как говорится ядро то на моей стороне почему бы не стрельнуть, а там после первых замечаний, как правило более менее всё становится ясным..., а на третьей итерации наступает консенсус.

15

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Возвращаясь к началу - в принципе это (описанное вами) вполне понятный ход вещей, но ... не для среднего напряжения, не для таких массовых случаев. "Логику изменять", скорее всего, не понадобится. Всё-таки главная проблема - это привязка внешних связей, выходных цепей и входных, взаимодействие со "всем остальным". Там один АЧР с ЧАПВ чего стоит теперь, когда противноаварийные автоматчики (В.А., я так специально написал, не опечатка) забрали это в МКПА, а воздействие ... ну, это отдельная печальная история. Повторяю, вот это, привязка к внешним устройствам и схемам,  основная проблема, всё остальное в терминале есть, но, к сожалению, часто плохо описано.

16 (2022-07-14 17:11:14 отредактировано Пользователь)

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Леонид Глыбин писал(а):
2022-07-13 00:47:26

без единой матрицы логических сигналов

не знаю что это,
но в сепам есть матрица - строки - входы, столбцы выходы, крестик - связать
-----------
установите sft2841 - и смотрите, можно и без сепама

17

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Проектировщики должны разработать логику на основе заводских схем и типовых решений. За "большой прямоугольник с названием А1" и деньги как-то странно брать.
Просто проектной организации не стоит браться за проектирование на оборудовании, с которым нет ни опыта, ни времени разбираться.

18 (2022-07-15 06:00:13 отредактировано nkulesh)

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Drop_point писал(а):
2022-07-14 17:16:41

деньги как-то странно брать.

  Это в нашей-то стране? В наше время? Деньги ведь не за это, а за то, что она вообще есть - проектная документация, и её можно показать ... да кому угодно. А без этого - никак нельзя.
По существу же, как мне кажется, это надуманная проблема. Впрочем, как б. наладчик, я пристрастен к проектировщикам. Но и быть на их месте ни за что не хочу. Знаю людей, перешедших "из варяг в греки", и они совершали такие ошибки потом ... Принимать решение всегда трудно, находить удачное, правильное - ещё труднее.

19 (2022-07-15 10:22:33 отредактировано evdbor)

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Andrews28 писал(а):
2022-07-13 02:48:49

Всё должна делать проектная организация (если умеет конечно). Далее завод по её чертежам все выполнит.
Другое дело, что в договоре с проектной организацией прописано.

doro писал(а):
2022-07-13 13:21:11

В задании на проектирование должно быть прописано, в том числе, и выполнение логики.

Указанные работы могут быть выполнены как проектной организацией, так и изготовителем КРУ / НКУ или наладочной организацией.
Требования по разработке КД и дополнительной логике должны быть прописаны в задании на проектирование, договоре на проектные работы и учтены сметой на проектные работы.
Также эти работы может выполнить и изготовитель оборудования или наладочная организация. Изготовитель оборудования учтет эти работы в стоимости поставляемой продукции.
Проектная организация, если нет дополнительного задания, должна лишь разработать только технические требования.

Методические указания по применению Справочников базовых цен на проектные работы в строительстве. Приказ Министерства регионального развития Российской Федерации  от 29 декабря 2009 г. N 620. Зарегистрировано в Минюсте РФ 23.03.2010 N 16686

1.3.6. Ценами Справочников на разработку проектной и рабочей документации не учтены затраты на:
1.3.6.6. Разработку конструкторской документации по оборудованию индивидуального изготовления, кроме составления исходных требований на конструирование этого оборудования.

СБЦП 81-02-24-2001 Объекты энергетики. Электросетевые объекты. Справочник базовых цен на проектные работы для строительства
Утвержден — Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, Приказ № 30/пр от 27.01.2016
Внесен в Федеральный реестр сметных нормативов, подлежащих применению при определении сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета

1.6. Базовыми ценами Справочника, помимо работ, перечисленных в пункте 1.3.6 раздела I Методических указаний, не учтены затраты на следующие работы и услуги:
3.2.5.2. базовыми ценами таблицы N 10 настоящего Справочника не учтены: разработка схем дополнительной логики микропроцессорных устройств РЗА, необходимость которой определяется изменением внутренних или внешних функциональных связей указанных устройств с последующим перепрограммированием; решение проектных вопросов, связанных с интегрированием микропроцессорных устройств РЗА в АСУТП; интеллектуальное сопровождение проектных решений для микропроцессорных устройств РЗА, связанных с перепрограммированием устройств и испытаниями, проводимыми совместно с фирмой-изготовителем; проектные работы по составлению полных и монтажных схем релейной защиты и автоматики, расчеты токов короткого замыкания для целей релейной защиты и линейной автоматики, которые вне зависимости от способа их выполнения (аналитически, с использованием расчетных моделей и ЭВМ) определяются по ценам таблице N 11 настоящего Справочника; разработка новых типов аппаратуры и устройств, а также разработка релейной защиты и автоматического повторного включения для линий с двухсторонним питанием при длительной работе двумя фазами;

20

Re: Кто должен разрабатывать логические схемы терминалов РЗА Sepam?

Andrews28 писал(а):
2022-07-13 02:48:49

Всё должна делать проектная организация (если умеет конечно). Далее завод по её чертежам все выполнит.
Другое дело, что в договре с проектной организацией прописано.

Да в принципе это заведомо не правильный путь!!!
На сегодня такое разнообразие вариантов исполнения терминалов РЗА от различных фирм, имеющих свои программы и идеологии логики, параметрирования и конфигурирования ...
и вот всю эту массу программ и терминалов (желательно последней прошивки) проектировщик должен не только иметь, но ещё и владеть всем этим?! ну так на всякий случай!

с договорами, конечно проблема, проектировщик, как правило не участвует в их составлении, можно конечно взять на субподряд, а денег ан не заложили...