1

Тема: УРОВ: зачем, что и сколько

.... для затравки:
1. Один именитый релейщик однозначно уверен что в довесок к замечанию Obagley (почет ему ) Главная функция - при ложном пуске УРОВ отключить один выключатель, а не половину подстанции. есть вторая главная функция - Резервировать отказ защит связанный с их ошибочным выводом - взорвавшийся 3хАОДЦТН на Арзамасской 500кВ - немое тому подтверждение  - поэтому действие на себя необходимо.
2. Отвечая на  вопрос умудренного опытом Bogatikov : У нас в Дагестане был случай, когда один из выключателей ВЛ 330 кВ отключался исключительно действием УРОВ на себя. Вычислили случайно. И зачем вводить задержку в действие УРОВ на себя? Ответ: Чтобы вычислить при первом же отключении а не случайно.
3. Однако Bogatikov и Obagley правы что если t2=150 то t1=0 иначе мы опять перемешаем мух с котлетами, те российский и европейский подходы.
4. Уставка I< УРОВ, Iкз макс, t УРОВ тесно связаны. Можно иметь t УРОВ < 100ms но тогда I< УРОВ должно быть >0,05 I кзмакс. Константа эмпирическая, думаю Obagley может предложить более обоснованное значениеhttp://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/0/1000/1097/thumb/p15mfdpin3140qg0qevk1upsvel1.gif

Полет мысли может остановить только кость черепа.

2

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

smile
Ну коллега тогда заходим в дебри вариантов.
Выбор уровня тока для УРОВ, конечно связан с временем t1, но он также связан и с ТТ.
Ну и если уже идти дальше то с ТКЗ, только имхо не максимальным, а минимальным.
А если уже пошли в ход эмпирические формулы, то тогда что то типа
I>= 0.8Ikz min.
Ну и чтобы совсем запутать, ндо бы ввести в дело постояную константу системы Tn, котораы зависит от того где ваши шины.
Так как где то неизвестно она будет равна 80мс, а рядом с мошной станцией и 300-400мс.

3

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

wink
коллеги любят математику, сделаем
итак минимальныеуставки по времени:
t1>tcb+tv+tmargin=40ms+19ms+20ms>79ms
t2>tcb+(ta1+tv)+tmargin=40ms+33ms+20ms>93ms

ихде:
tcb=4мс=времени отключеия выключателя
ta1, ta2 время которое даст производитель конкретного реле, время работы внутренего процессора
tmargin= время безопасности, у основной массы МП принято >=20мс
tv= времта возврата реле ТО (внутрений параметр защиты)=19мс (производитель даст)

можно посчитать таким же образом максимум времeни:
t1=103ms
t2=204ms

расчёт для одного типа защиты.

Так что проверяйте с производителями.
Меньше 200мс УРОВ2 не ставлю.

4

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

Добавим ещё дровишек.
1. УРОВ от защит бестоков ( к примеру газовая защита, или защита по обратной мощности генератора) какие будут уставки по току?
2. Пуск УРОВ-а на какой постоянке бум делать?
3. АУВ на какой постоянке сидит?
4. Зачем УРОВ в 150мс, что система не держит 200-250мс?

5

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

Greatping пишет:

Как то рано дискуссия затихла, неужели все понятно? smile
Вот еще для затравки:
1. Один именитый релейщик однозначно уверен что в довесок к замечанию Obagley (почет ему ) Главная функция - при ложном пуске УРОВ отключить один выключатель, а не половину подстанции. есть вторая главная функция - Резервировать отказ защит связанный с их ошибочным выводом - взорвавшийся 3хАОДЦТН на Арзамасской 500кВ - немое тому подтверждение  - поэтому действие на себя необходимо.

Догадываюсь кто - именитый релейщик(тоже ему почет)
Однако вторая главная функция УРОВ имеет право на существование там,где ввод защит и пуск УРОВ от них вводятся разными ключами(накладками,а то и БИ).А если одним ключом,то как можно ошибочно вывести защиту,оставив пуск УРОВ в работе?Т.е все зависит от исполнения,а если уж наделять УРОВ такой функцией,то на этапе проектирования.

6

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

Greatping пишет:

1. Один именитый релейщик однозначно уверен что в довесок к замечанию Obagley (почет ему ) Главная функция - при ложном пуске УРОВ отключить один выключатель, а не половину подстанции. есть вторая главная функция - Резервировать отказ защит связанный с их ошибочным выводом - взорвавшийся 3хАОДЦТН на Арзамасской 500кВ - немое тому подтверждение  - поэтому действие на себя необходимо.

К сожалению, как правильно заметил scorp, действие на отключение и пуск УРОВ должны вводиться/выводиться разными коммутационными аппаратами в шкафах защит. Только тогда УРОВ на себя сможет зарезервировать ошибку персонала. Но, не во всех проектах цепи пуска УРОВ имеют такие аппараты. Встречаются случаи, когда цепи УРОВ на себя в составе АУВ вообще подключены жёстко, без ключей. С одной стороны хорошо, действие не потеряешь, с другой – геморрой при техническом обслуживании. В общем, нужно очень внимательно смотреть проектные решения, взвешивать все за и против. А все сложности из-за того, что в настоящее время не существует типовых проектов для УРЗА на базе МП терминалов. Никто не хочет эту работу выполнять и брать на себя ответственность.

Greatping пишет:

2. Отвечая на  вопрос умудренного опытом Bogatikov : У нас в Дагестане был случай, когда один из выключателей ВЛ 330 кВ отключался исключительно действием УРОВ на себя. Вычислили случайно. И зачем вводить задержку в действие УРОВ на себя? Ответ: Чтобы вычислить при первом же отключении а не случайно.

Вы имеете в виду, что задержка в действии УРОВ на себя помогла бы вычислить? Возможно, но когда по диспетчерским каналам проходит информация, что всё работает штатно (задержку в 100-150 мс ни один оперативник не заметит), никто тщательно осциллограммы не анализирует. В данной ситуации было наложение нескольких факторов и общую картину удалось выяснить только после подключения защит ВЛ и УРОВ выключателей к ПАРМЕ по аналоговым и дискретным сигналам.

Greatping пишет:

4. Уставка I< УРОВ, Iкз макс, t УРОВ тесно связаны. Можно иметь t УРОВ < 100ms но тогда I< УРОВ должно быть >0,05 I кзмакс. Константа эмпирическая, думаю Obagley может предложить более обоснованное значение

grsl пишет:

smile
Выбор уровня тока для УРОВ, конечно связан с временем t1

Вот этого я не понял, какая связь между током и временем? Можно подробнее?
Время зависит от технических характеристик первичного и вторичного оборудования, а ток выбирается для АТ, Т, ВЛ 110, 220 кВ по чувствительности к КЗ. Для ВЛ 330 и выше – по отстройке от  ёмкостных токов. В идеале в составе УРОВ должна быть ёмкостная компенсация. Это условие выполняют только ПДЭ-2005 и ШЭ2710 511. В последних уставках, что мы выдавали на УРОВ в С60 нам вообще пришлось пожертвовать чувствительностью к КЗ на стороне НН АТ ради отстройки от ёмкости ВЛ 500 кВ (более 400 км). При этом пришлось в составе основных защит АТ городить аналог УРОВ НН с пуском от основных защит АТ, контролем тока ВН и включенного положения выключателей ВН.

grsl пишет:

wink
итак минимальныеуставки по времени:
t1>tcb+tv+tmargin=40ms+19ms+20ms>79ms

А зачем в УРОВ на себя такие сложности?

grsl пишет:

1. УРОВ от защит бестоков ( к примеру газовая защита, или защита по обратной мощности генератора) какие будут уставки по току?

Для газовой, никакие, ибо она реагирует на витковые КЗ, а это не расчётный режим. Что есть обратная мощность генератора?

grsl пишет:

2. Пуск УРОВ-а на какой постоянке бум делать?
3. АУВ на какой постоянке сидит?

Что имеется ввиду, питание по оперативным цепям?

grsl пишет:

4. Зачем УРОВ в 150мс, что система не держит 200-250мс?

Конечно, держит. Но расчёт есть расчёт. Если он позволяет, зачем тянуть дольше? За четыре года с такими уставками ни одного намёка на неправильную работу. Постучу по деревянной голове. С другой стороны, если верить расчётам режимщиков, при КЗ на ОРУ АЭС устойчивость блоков нарушается через 100 мс. В этом случае разумное сокращение времени УРОВ оправдано.

7

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

Евгений ты по ночам подбираешься с вопросами. Когда уже все упали с ног, а ты ещё ого го.
Уже звтра к вечеру.
Мне тут УРОВ не теоретический надо продумать к завтрашней проверке smile.

Одно скажу, двe филосфии подходов.
Ну и где я тебе линию 500кВ 400км у нас возьму smile. 50км и всё и того меньше.

Кроме того, все линейщики. А у генераторoв куча защит где ток мизер.
Защиты по напряжению, по частоте, по возбуждению, замыканий статора на землю,
обраtнaя мощность, видимо в России не используется, двигательный режим генератора.

Если не по такой формуле, каким образом считали, что t1, что t2.

если устойчивость падает при 100мс, то УРОВ не поможет.

Да оперативные цепи.

так если нет пуска УРОВА с током для газовой защиты, то как выполняете?

Сколько УРОВ-в истиных ты видел, за три года с новым оборудованием?

Уже не спеши отвечать, я отвалил.. smile
До зaвтра, всем спaсибо за беседу.

8

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

Bogatikov пишет:

Вот этого я не понял, какая связь между током и временем? Можно подробнее?


Доброе утро.
Евгений посмотри на осцилограмму, посмотри на время возврата МТЗ УРОВ. и получишь зависмость тока и времени.
Чем выше будет уставка по току, тем меньше время t1.

Дальше,вы предлагаете методику отстройки от емкостногo тока, 500кВ, 400км, сколько будет, ну пальцем в небо, 1А на 1км=400А
ТТ=2000/1 т.о. 0.2 от  номонала ТТ, т.е. как и у коллег scorp-a, us__007, только у них 10%.

имхо, это делается в ДЗЛ, почему надо делать в ДЗШ?

посмотри на методику, что я предложил 0.8Ik min для линий.

Хотите низкую уставку дя УРОВ, тогда в комбинации с положением ВВ и с логикой например:
1. УРОВ работает если ВВ включён и ток > 0.2номинала
или
2. УРОВ работает если ток >0.6 номинала и тогда положение ВВ не имеет значения.

9

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

Bogatikov пишет:

Конечно, держит. Но расчёт есть расчёт. Если он позволяет, зачем тянуть дольше? За четыре года с такими уставками ни одного намёка на неправильную работу.

ЕВгений, как считали????
ОТ ВВ и типа защит расчёт не зависит????
Я тебе привёл пример расчёта: где время играет oт 93 то 203 мс.
У некоторых пишут 90-150мс типичноe время.

Что бралось в основу расчёта и каким образом считали без привязки к производителю.?

10

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

grsl пишет:

Мне тут УРОВ не теоретический надо продумать к завтрашней проверке.

Тогда нужно брать конкретный терминал конкретного производителя и обсуждать.

grsl пишет:

А у генераторв куча защит где ток мизер.
Защиты по напрязению, по частоте, по возбуждению, замыканий статора на землю,
обраня мощность видимо в России не используется, двигательный режим генератора.

Есть вариант делать УРОВ на блок-контактах. Если они надёжные. У нас не используются, только УРОВ НН. А так можно, но на нормально открытых и нормально закрытых с логикой достоверизации.

grsl пишет:

если устойчивость падает при 100мс, то УРОВ не поможет.

Знамо дело, это отголоски одной безумной идеи, которая уже привела к излишнему отключению 650-ти МВт нагрузки, более 1 100 000 человек. Горе от ума.

grsl пишет:

Да оперативные цепи.

Если УРОВ внешний – дискретные входы пуска УРОВ под своим опертоком, управляются сухими контактами.

grsl пишет:

так если нет пуска УРОВА с током для газовой защиты, то как выполняете?

Конечно, есть пуск УРОВ от ГЗ. Даже от технологических защит пускают. Тут два варианта. Ежели нагрузка достаточна – УРОВ пустится. Ежели нет и выключатель отказал – пробьёт на землю, появится ток, а далее пуск УРОВ. А вообще, я вот подумал, есть смысл для ГЗ делать УРОВ по аналогии с УРОВ НН, как я написал выше, с контролем блок-контактов выключателей.

grsl пишет:

Сколько УРОВ-в истиных ты видел, за три года с новым оборудованием?

На новом оборудовании ни одного. Ложные при работах на панелях были, излишний УРОВ НН из-за ошибки в выданных уставках был, излишний на отключение ВЛ 330 кВ при пуске УРОВ из-за ошибки наладки был. А на воздушных выключателях – это как здрасьте…

11

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

ППКС
подписываюсь под каждым твоим словом.
Имено так и делаю ГЗ и другие технологические защиты или бестоков защиты генератора.
Единствено, маленькая рекомендация тем кто будет так делать, блок контакт выключателя делаю последовательно с командой УРОВ, а не в логике терминала.


Мой УРОВ, мне понятен.
Там в Африке, я предпочитаю излишне отключить, чем потом.... smile

12

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

Bogatikov пишет:

На новом оборудовании ни одного. Ложные при работах на панелях были, излишний УРОВ НН из-за ошибки в выданных уставках был, излишний на отключение ВЛ 330 кВ при пуске УРОВ из-за ошибки наладки был. А на воздушных выключателях – это как здрасьте…

15 лет работал только с воздушниками,не припомню ложной работы УРОВ,но тогда еще ремонтировали

13

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

scorp, я не о ложных, а о правильных УРОВах. Реальные отказы выключателей.

14

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

grsl пишет:

Евгений посмотри на осцилограмму, посмотри на время возврата МТЗ УРОВ. и получишь зависмость тока и времени.
Чем выше будет уставка по току, тем меньше время t1.

Это отголоски проклятого электромеханического прошлого. Например, в терминальчике RXHB 411 время возврата токового органа 10 мс, без зависимости от кратности тока. У GE в версии 5.4 время возврата от 10 мс при малых токах, до 30 мс при кратности тока более 130 от уставки. В версии 5.5 – 12-14 мс во всём диапазоне. Естественно в формулу подставляется максимальное значение.

grsl пишет:

Дальше,вы предлагаете методику отстройки от емкостногo тока, 500кВ, 400км, сколько будет, ну пальцем в небо, 1А на 1км=400А
ТТ=2000/1 т.о. 0.2 от  номонала ТТ, т.е. как и у коллег scorp-a, us__007, только у них 10%.

Слава, это не мы предлагаем, а Руководящие указания. Там расчёт несколько сложнее, смотрится неполнофазный режим и ток получается чуть выше. Например для ВЛ 500 кВ длиной 409 км ток УРОВ по отстройке от ёмкости получился 500 А.

grsl пишет:

посмотри на методику, что я предложил 0.8Ik min для линий.
Хотите низкую уставку дя УРОВ, тогда в комбинации с положением ВВ и с логикой например:

Не выйдет. Есть Руководящие указания, на основании которых и считаются уставки. Это документ. Хотим снизить уставку УРОВ – надо применять ЭКРУ, у неё есть отстройка от ёмкостного тока.
[

grsl пишет:

ЕВгений, как считали????
ОТ ВВ и типа защит расчёт не зависит????
Я тебе привёл пример расчёта: где время играет oт 93 то 203 мс.
У некоторых пишут 90-150мс типичноe время.
Что бралось в основу расчёта и каким образом считали без привязки к производителю.?

Для RXHB 411 считали по Методическим указаниям, разработанным Московским ЭСП для терминалов АВВ. Время зависит от типа выключателя (время отключения) и от характеристик МП защиты. За основу расчёта берутся паспортные данные выключателя и конкретных МП устройств. Все уважающие себя производители в Руководствах по эксплуатации приводят время возврата токового органа и погрешность цифрового таймера (у АВВ +/-10 мс, у GE +/-3% или +/-4 мс). У Сименса тоже где-то брали. У ЭКРЫ время возврата токового органа 30 мс, а погрешность цифрового таймера не приводит, времени возврата промежуточных выходных реле тоже нет. И не даёт методику расчёта. поэтому заморачиваться не будем, а примем уставку 0,2 с, как рекомендует ЭКРА.

15

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

lol
Видишь как оно в жизни всё просто, я таки не заморачивался, взял 0.2с для всех случаев.
Правда у меня есть преимущество, на надо никого спрашивать smile

16

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

Bogatikov пишет:

scorp, я не о ложных, а о правильных УРОВах. Реальные отказы выключателей.

Не хотел написать ложных,получилось как то.Я не помню реальных отказов ВВ,было не отключался модуль,горел один на 220 кВ,но там УРОВа не было.Я их (воздушники) не хвалю,они меня достали пушечными выстрелами

17

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

В схемах без пофазного управления, с одним РБМ в цикле ОАПВ при одновременных командах включить и отключить. При самопроизвольных включениях выключателя, да ещё и на КЗ. Ошибки оперативного персонала (сняли оперток с двух выключателей), двойной УРОВ. И т.д.

18

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

Самопроизвольно включались,бог миловал не на кз.А как это:"В схемах без пофазного управления, с одним РБМ в цикле ОАПВ

19

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

Были старые схемы автоматики и управления воздушными выключателями без полноценного пофазного управления, в частности с одним РБМ на три фазы. Такие схемы приводили к тому, что при неуспешном ОАПВ (в предыдущем посте неправильно выразился), когда одновременно присутствовали команды включить и отключить, побеждала команда включить и выключатель становился неуправляемым. Далее УРОВ. Было по этому поводу информационное письмо, в котором предлагалось два варианта решения проблемы: выполнить полноценное пофазное управление, и, как временное решение предлагалось выполнить разнос выдержек времени включения выключателей по концам ВЛ. Если есть необходимость, завтра постараюсь найти это письмо, но думаю Вы и так об этом знаете.
Так вот, в Дагестанской энергосистеме на моей памяти было несколько таких случаев УРОВ. Пофазное управление они так и не выполнили.

20

Re: УРОВ: зачем, что и сколько

Bogatikov пишет:

Были старые схемы автоматики и управления воздушными выключателями без полноценного пофазного управления..

Это проекты 70-х ,не работал с такими,переделано было до меня и даже на ВЛ 220 ,где было ОАПВ