61

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Казаник Р.Е. пишет:

Даже если подойти к расчету коэффициента чувствительности чисто из определения: это отношение тока в реле при КЗ к току срабатывания реле. В нашем случае этот ток будет являться функцией от тормозного тока, т.е. Iдзт=f(Iторм), а не равняться начальному току срабатывания ДЗТ.

Определение то верно, но только его первая часть. Тормозной ток - это внутренняя функция реле и к определению чувствительности не относится. Чувствительность это отношение тока на входе реле к току срабатывания на входе реле. А все что внутри это уже другое.

62

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Лично у меня к этой методичке очень много вопросов:

1. Как проверить Кч при изменении переходного сопротивления КЗ?
2. Как проверить Кч при расчётной погрешности ТТ? Кч=f(Етт, Iподпитки...);

Во многих случаях туманное требование ПУЭ, обеспечить Кч "около двух" просто не получится. А если так, то были бы преценденты отказов ДЗШ по причине низкого Кч. А такие случаи были, кто нибудь знает?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

63

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

R14 пишет:

Я говорил о руководящих указаниях, а не о методичке Голанцова и Молчанова.

Ну не нравится методичка, будем смотреть РУ-13Б: п.1.3.8 - "Чувствительность защиты при металлических КЗ в защищаемой зоне в таких режимах, когда имеется торможение, определяется по характеристике срабатывания реле, соответствующей максимальному торможению..." и имеется картинка аналогичная, приведенной мной выше.

R14 пишет:

Определение то верно, но только его первая часть. Тормозной ток - это внутренняя функция реле и к определению чувствительности не относится. Чувствительность это отношение тока на входе реле к току срабатывания на входе реле. А все что внутри это уже другое.

Не понял, что хотели сказать, требует пояснения.

Михаил Пирогов пишет:

Лично у меня к этой методичке очень много вопросов:
1. Как проверить Кч при изменении переходного сопротивления КЗ?
2. Как проверить Кч при расчётной погрешности ТТ? Кч=f(Етт, Iподпитки...)

А никак не учитывается ибо не зачем, есть четкие рекомендации в каких режимах проверять чувствительность, а в значение величины минимального коэффициента уже заложены ошибки расчетов, погрешности и т.п.

64 (2018-03-05 22:52:20 отредактировано obagley)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Deleted

Oleg Bagleybter

65

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

obagley пишет:

Всем защитникам формулы Кч=Iд/Iдзт.нач, прокомментируйте картинку:

Коээфициент чувствительности "по ПУЭ" равен двум, тем не менее защита неработоспособна.

Понятное дело. При такой характеристике защита всегда работает с некоторым торможением. Так просто делать нельзя. Защита всегда должна срабатывать на горизонтальном участке без торможения. И должен быть некоторый запас этого участка после чего можно загибать характеристику. Величину этого запаса должен дать производитель аппаратуры.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

obagley пишет:

Всем защитникам формулы Кч=Iд/Iдзт.нач, прокомментируйте картинку:

Как раз хотел сляпать подобную картинку, но вы меня опередили. Предчувствую замешательство со стороны оппонентов....

R14 пишет:

Понятное дело. При такой характеристике защита всегда работает с некоторым торможением. Так просто делать нельзя.

При какой "такой" характеристике? Самая что нинаесть обычная характеристика с торможением от полусуммы токов, очень похожая на характеристику реле ДЗТ-21, о котором вы недавно вспоминали!

R14 пишет:

Защита всегда должна срабатывать на горизонтальном участке без торможения.

О как! А как же добиться такого при использовании торможения от полусуммы токов плеч?

67

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Еще раз посмотрел руководящие указания. Действительно, чувствительность определяется с учетом торможения. Но, это для реле ДЗТ 11 или ДЗТ21 для которых Iд выбран не на горизонтальном участке.
Если срабатывание всегда выбирать на горизонтальном участке, то при определении чувствительности торможение не учитывается. Это показано в примере расчета ДЗТ21.
Как добиться этого при торможении от полусуммы токов плеч? Если это ДЗТ, то это всегда получается для защит ЭКРА или Сименс.
Например, если Iд выбрано=0,4, а начало торможения взято=1, то даже при Кт=1, при снижении тока мы движемся по прямой, проведенной под 45 градусов из начала координат, и пресекаем точку с уставкой уже без торможения. Если начало томожения больше Iд, то условие соблюдается с любым Кт.

68 (2012-05-02 13:31:09 отредактировано Казаник Р.Е.)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

R14 пишет:

Еще раз посмотрел руководящие указания. Действительно, чувствительность определяется с учетом торможения. Но, это для реле ДЗТ 11 или ДЗТ21 для которых Iд выбран не на горизонтальном участке.
Если срабатывание всегда выбирать на горизонтальном участке, то при определении чувствительности торможение не учитывается. Это показано в примере расчета ДЗТ21.
Как добиться этого при торможении от полусуммы токов плеч? Если это ДЗТ, то это всегда получается для защит ЭКРА или Сименс.
Например, если Iд выбрано=0,4, а начало торможения взято=1, то даже при Кт=1, при снижении тока мы движемся по прямой, проведенной под 45 градусов из начала координат, и пресекаем точку с уставкой уже без торможения. Если начало томожения больше Iд, то условие соблюдается с любым Кт.

Насчет пересечения горизонтального участка посмотрите материалы приложенные к моему сообщению здесь: http://rzia.ru/post27251.html#p27251 Материалы упрощенные и относятса к дифф.защите двигателя, но суть вопроса это не меняет. Траектория движения точки будет зависеть от режима работы до КЗ и от подпитки токами со стороны плеч защиты. Так что пересечение горизонтального участка может и не быть, что тогда?

69

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

У Вас показан переход в КЗ с какого-то режима, когда ток был больше тока горизонтального участка. Это нормально. Здесь действительно не будет перехода точки через горизонтальный участок.
При определении чувствительности необходимо снижать ток, то-есть двигаться вниз по выбранной с учетом Кт прямой. И вот здесь-то обязательно пересекаем горизонтальный участок уже при отсутствии торможения, при условии что Iд сраб выбран меньше начала торможения.

70

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

С другой стороны Вы скажете что точка при КЗ будет иметь такую же траекторию что снизу вверх, что сверху вниз. И это верно. Именно, при витковых КЗ и номинальной нагрузке начало торможения должно происходить при величине большей нагрузки. Эта точка зависит от величины Кт и от принципа формирования тормозного тока. Для защит с двумя изломами характеристики это вторая точка. И только для защит, использующих два излома, при витковых КЗ и номинальной нагрузке чувствительность может оказаться меньше требуемой если ее определять без учета торможения. Я считаю что это допустимое условие.

71

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

R14 пишет:

При определении чувствительности необходимо снижать ток, то-есть двигаться вниз по выбранной с учетом Кт прямой. И вот здесь-то обязательно пересекаем горизонтальный участок уже при отсутствии торможения, при условии что Iд сраб выбран меньше начала торможения.

А вы вообще какую цель преследуете при расчете чувствительности дифференциальной защиты? Я хочу знать, какой будет чувствительность защиты в самом неблагоприятном режиме работы, чтобы в случае его возникновения защита меня не подвела, а вы? Скажем трансформатор работает со 100% загрузкой + еще есть источники питания снизу, т.е. при замыкании подпитка будет идти с двух сторон. При замыкании точка на характеристике двинется из координат (0, Iном.тр) и поползет под некоторым углом к оси торможения вправо, угол и скорость движения будет зависеть от соотношения фаз при замыкании, погрешности ТТ . Смотрим картинку, предоставленную Олегом, пересечения с горизонтальным участком нет, точка не вошла в зону, т.к. чувствительности в этом режиме не хватило, хотя по расчетеам показывает чувствительность около 2. Вы конечно сразу же скажете, что ну нет же такого количества отказов ДЗТ, все же работает как положено! Да, но не благодаря тому, что чувствительность вы посчитали правильно, а вопреки этому, т.к. по принципу действия ДЗТ имеет очень высокую чувствительность!

72

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

obagley пишет:

Всем защитникам формулы Кч=Iд/Iдзт.нач, прокомментируйте картинку:

Коээфициент чувствительности "по ПУЭ" равен двум, тем не менее защита неработоспособна.

Впервые вижу такую картинку. Обычно числа на ординате стоят на абцисе и наоборот (если говорить о ДЗТ конечно).
P.S. Я не защитник этой формулы.

73 (2018-03-05 22:51:34 отредактировано obagley)

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Deleted

Oleg Bagleybter

74

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Казаник Р.Е. пишет:

А вы вообще какую цель преследуете при расчете чувствительности дифференциальной защиты? Я хочу знать, какой будет чувствительность защиты в самом неблагоприятном режиме работы, чтобы в случае его возникновения защита меня не подвела, а вы?

Чувствительность согласно ПУЭ определяется при металлическом КЗ. При витковых КЗ и сохранении 100% нагрузки чувствительности 2 никто не требует. Витковое КЗ может начинаться и при уровне тока меньшем Iд. Если для защит с формированием тормозного тока от полусуммы токов плеч вторая точка излома пересекает горизонтальный участок в точке 2, то работа ДЗТ обеспечена при таких витковых КЗ с Кч=2 при токе КЗ, равном 2Iд. Первый излом мы вообще не используем. При уставке 0,4 и первом Кт=0,2, втором 0,5 от первого излома мало толку. Если его использовать, то только тогда Кч при витковых замыканиях будет немного меньше 2.
А для защит ЭКРА, использующих другой принцип формирования тормозного тока, достаточно начало торможения задать 1, и все витковые КЗ с током большем 2 будут браться с Кч=2.

75

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Как и обещал, выкладываю небольшие расчёты. Собственно с этого началась дискуссия по выбору уставок и проверке чувствительности. С выводами прошу не торопиться.

В документе показано, что не всё так просто ICQ/ab:) За терминологию просьба не пинать. Документ набрасывался для обсуждения, а не публикации в научно-техническом издании. Руслан, Олег, другие коллеги - подключайтесь. Формулы и подход использованы классические.

К дискуссии.doc

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

76

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Разбивать тему не буду, но в студенческом разделе ей явно не место ICQ/ab:).

77

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

obagley пишет:

Вы не учитываете два фактора:
1. Траектория движения рабочей точки - то, о чем Руслан пишет. Запросто может оказаться, что рабочая точка вообще не пересечет горизонтальный участок.
2. Если уж с п. 2 повезло, то встает вопрос о времени нахождения рабочей точки над горизонтальным участком. Если дать толчком к.з., скажем, от 0 до 20*Iном, то этот участок будет пройден на третьей космической. Никто Вам не гарантирует, что реле успеет заметить это кратковременное превышение уставки. Гораздо важнее, где рабочая точка окажется в конце переходного процесса - над характеристикой или под ней. Именно это и должно нормироваться в Кч.

При витковых замыканиях и номинальной нагрузке рабочая точка всегда должна пересекать горизонтальный участок. Это задается уставками.
При больших токах, когда точка не пересекает горизонтальный участок. Именно, значение имеет где окажется эта точка в конце переходного процесса. Она должна оказаться в зоне работы, но никакой чувствительности 2 в этом случае быть не должно и не требуется. Это ведь уже внутренняя функция защиты, которая должна при КЗ в зоне оставить точку в зоне работы. Но, отдалять ее на некоторый уровень от зоны блокирования для обеспечения Кч не требуется.
Это ведь то-же самое когда мы в ДЗЛ рассматриваем характеристику срабатывания в комплексной плоскости отношений векторов токов. Там никогда речь не идет о Кч. Главное не попасть в зону блокирования. Если производитель аппаратуры гарантирует при любом КЗ непопадание в зону блокирования, то этого достаточно. И не требуется Кч =2.

78

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

R14 пишет:

Чувствительность согласно ПУЭ определяется при металлическом КЗ. При витковых КЗ и сохранении 100% нагрузки чувствительности 2 никто не требует. Витковое КЗ может начинаться и при уровне тока меньшем Iд. Если для защит с формированием тормозного тока от полусуммы токов плеч вторая точка излома пересекает горизонтальный участок в точке 2, то работа ДЗТ обеспечена при таких витковых КЗ с Кч=2 при токе КЗ, равном 2Iд. Первый излом мы вообще не используем. При уставке 0,4 и первом Кт=0,2, втором 0,5 от первого излома мало толку. Если его использовать, то только тогда Кч при витковых замыканиях будет немного меньше 2.
А для защит ЭКРА, использующих другой принцип формирования тормозного тока, достаточно начало торможения задать 1, и все витковые КЗ с током большем 2 будут браться с Кч=2.

Помоему мы пытаемся говорить о разных вещах. Давайте не будем рассматривать никакие витковые замыкания ПУЭ от нас ничего не требует в данном случае, но есть четкие рекомендации ПУЭ вот такие:
1) "...должны обеспечиваться следующие наименьшие коэффициенты их чувствительности: ... дифференциальные защиты генераторов, трансформаторов, линий и других элементов, а также полная дифференциальная защита шин - около 2,0""
2) "..для дифференциальной защиты генераторов и трансформаторов чувствительность следует проверять при КЗ на выводах."
3) "...допускается снижение коэффициента чувствительности для дифференциальной защиты трансформатора или блока генератор - трансформатор до значения около 1,5..."
Совершенно четкое указание, что при КЗ на выводах, при этом отсутствуют какая-либо конкретика в каком именно режиме (холостой ход, 100% нагрузка, работа с максимальной перегрузкой), соответственно раз четких указаний нет, то чувствительность должна быть обеспечены во всех режимах. Соответственно я привел траектории точки для разных режимов, в некоторых из них пересечения горизонтального участка нет, а следовательно расчет чувствительности для данного режима не подходит. ЭКРУ тоже в рамках данной дискусси давайте не будем рассматривать - метод торможения другой, соответственно подход к расчету тоже.

R14 пишет:

При больших токах, когда точка не пересекает горизонтальный участок. Именно, значение имеет где окажется эта точка в конце переходного процесса. Она должна оказаться в зоне работы, но никакой чувствительности 2 в этом случае быть не должно и не требуется. Это ведь уже внутренняя функция защиты, которая должна при КЗ в зоне оставить точку в зоне работы. Но, отдалять ее на некоторый уровень от зоны блокирования для обеспечения Кч не требуется.

Что значит внутренняя функция защиты? Никакая она не внутренняя, а задается при настройке защиты исходя из максимально возможных небалансах при повреждениях вне зоны. Соответственно, то как будет себя вести защита на данном участке будет определяться только заданными уставками. И где указано что никакой чувствительности не требуется на наклонном участке можете предъявить? Замыкание на выводах как раз попадает на наклонный участок, а ПУЭ говорит, что чувствительность нужно проверять именно при нем, как же так?

79

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Коллеги, кто нибудь предметно выскажется по поводу приведенных мной расчетов? Понимаю, что просил не торопиться с выводами, но как видите классический и обсуждаемый нами метод расчета уставок не учитывает всё, хотя по идее должен учитывать. Руслан, Олег, grsl, R14, stoyan, Long_Ago?

Я предлагаю всё таки точку В находить как Iкз.мак*Eтт. Давайте с этим разберемся до конца, а потом перейдем к завершающей части, проверке Кч.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

80

Re: Время вычисления действующего значения в МП терминале

Михаил, я честно не знаю что такое коэфициент чуствительности для ДЗТ.
никогда таким образом не считал и не видел таких коменд.
Никогда не слышал и не видел, чтобы ДЗТ не работал при КЗ в зоне, кроме одного случая когда работали то ДЗТ то газовая и проблема была в нейтралообразующем трансе находящемся в зоне ДЗТ ( но то детективная история с этой ДЗТ в течении всей её истории).
Случаи с межвитковыми КЗ не рассматриваю.