21

Re: Концепция цифровой ПС

Меня постоянно удивляет позиция некоторых отечественных производителей: если они что-то не могут выполнить (по многим причинам), то начинают искать, как бы эти новые направления, извините за выражение, "обкакать".....  Свободная логика - плохо, 61850 - плохо, ДЗЛ-плохо и т.д..... А молодые инженеры читают это и начинают верить, что в России РЗА лучшая в мире,а все остальные "плохие люди".....

22

Re: Концепция цифровой ПС

Вах, аполитично  рассуждаешь  уважаемый, и  крайне  не  патриотично.
А  на  самом  деле - Валера, прав  ты  на  200%. Вот  почему то  неисправных  буржуйских  терминалов  видел  ну  от  силы - 2  и  то, прости господи  Арева, а  всяких  Механотроник  и  Радиусов  отправляли  в  ремонт  десятки.
"Зато  мы  делаем  ракеты
И  покорили  Енисей..."
А  жигули  супермашина, а  всякие  тойоты  сволочи  лоббируют  Евро-4.

23

Re: Концепция цифровой ПС

Conspirator пишет:

Меня постоянно удивляет позиция некоторых отечественных производителей: если они что-то не могут выполнить (по многим причинам), то начинают искать, как бы эти новые направления, извините за выражение, "обкакать".....  Свободная логика - плохо, 61850 - плохо, ДЗЛ-плохо и т.д..... А молодые инженеры читают это и начинают верить, что в России РЗА лучшая в мире,а все остальные "плохие люди".....

Не конструктивно. И свободная логика у отечественных производителей есть, как показывает опыт это очень спорный вопрос, так как идея разбивается о квалификацию.

И ДЗЛ есть, и это не плохо.

61850 - идея красивая, но стандарт сырой и массово внедрять - рано! Знаете, всё лучшее враг хорошему. Всего должно быть в меру. Эволюция должна быть. Чтобы массово внедрять этот стандарт должна быть подготовлена нормативно-техническая база, сертификационные отечественные процедуры, получен опыт применения (А это лет 5-7).

Реле у всех разные. У многих иностранных производителей они действительно лучше. Но реле и релейная защита - разные вещи. И в России релейная защита действительно лучшая, так как только правильный выбор уставки превращает реле в релейную защиту.

Что касается молодых инженеров, то вы зря волнуетесь. Техника прекрасно тем, что кто-бы что не говорил, в итоге это работает либо нет.

Время покажет.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

24

Re: Концепция цифровой ПС

Ugrumy пишет:

Вах, аполитично  рассуждаешь  уважаемый, и  крайне  не  патриотично.
А  на  самом  деле - Валера, прав  ты  на  200%. Вот  почему то  неисправных  буржуйских  терминалов  видел  ну  от  силы - 2  и  то, прости господи  Арева, а  всяких  Механотроник  и  Радиусов  отправляли  в  ремонт  десятки.

Боюсь вас расстроить, н осмотрите отчет ОРГРЭС. Статистика не в пользу "тойот". ICQ/ag:D

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

25

Re: Концепция цифровой ПС

Михаил Пирогов пишет:

Боюсь вас расстроить, н осмотрите отчет ОРГРЭС. Статистика не в пользу "тойот". ICQ/ag:D

К сожалению, поработав в эксплуатации, я прекрасно знаю, как "создается" такая статистика..... Если Вы доверяете этой статистике, то тогда понятны и Ваши аргументы, что наша РЗА- лучшая РЗА в мире.....

26

Re: Концепция цифровой ПС

Михаил Пирогов пишет:

Боюсь вас расстроить, н осмотрите отчет ОРГРЭС. Статистика не в пользу "тойот". ICQ/ag:D

Увы, я  эти  отчеты  писал.
Когда  надо  оправдать  криворукость  эксплуатации - валят  все  на  технику. А  из  опыта  эксплуатации  скажу, что  95%  ошибок, это  либо  корявая  заливка, либо  корявая  эксплуатация. Для  комиссий  "по дырочкам, коллегиям  по  щелочкам" гораздо  понятней  сказка  про  "прохой"  терминал. Тем  более, что  фирмачи, понимая  "правила  игры"  и  не  желая  наживать  врагов, принимают  на  себя  эти  претензии. Тем  более, что  в  отличии  от  забугорья, у  нас  репутация - ничто, по  сравнению  с  возможностью  проникать  в  нужные  кабинеты. Но  если  у  буржуев, хотябы  к  качеству  претензий  нет, то  "наши" (вот  еще  гадское  слово  в  последнее  время)  и  качеством  не  блещут  и  административный  ресурс  на  полную  катушку  включают. И  стоят  в  подмосковье  подстанции  220 кВ  с  ДФЗ-201 и постами ПВЗЛ, и  стоят  ЗРУ 10 кВ Мосэлектрощит - редкое  г.... И  т.д.  и  т.п.

27

Re: Концепция цифровой ПС

Conspirator пишет:

К сожалению, поработав в эксплуатации, я прекрасно знаю, как "создается" такая статистика.

Я вообще отказы МП терминалов, не приведшие к отказу или неправильной работе РЗА не показываю. И, знаю, другие тоже не показывают такого в отчётах.

Ugrumy пишет:

А  из  опыта  эксплуатации  скажу, что  95%  ошибок, это  либо  корявая  заливка, либо  корявая  эксплуатация.

Это ошибок. А собственно отказов терминалов, когда он виснет намертво, АЦП дурит, блок питания питать не хочет... Этого добра гораздо больше и в статистику оно не попадает, как мне кажется.

28

Re: Концепция цифровой ПС

так это вы, господа, "виноваты" "в победном шествии цифровых технологий"  ICQ/ac:(

29

Re: Концепция цифровой ПС

я о концепции цифровой ПС впервые услышал еще в 1997 году в Швейцарии (CCNS), в 2000 году в ЦДУ показывал слайды и рассказывал об этом... и по-прежнему уверен, что если бы это надо было, то это можно было бы сделать давно и гораздо дешевле... безо всяких экзотических притянутых за уши технологий, даже на базе имеющихся в России решений... (и это понимают многие российские инженеры, и не понимают, почему выбран именно текущий путь развития)
но кому это интересно было тогда, и кому теперь...
собственно все объясняется этим отечественным перлом:
"... проект создания зарядной инфраструктуры для электротранспорта (в Москве) продиктован повышенным интересом к электротранспорту со стороны иностранных производителей - ведь они уже вложили огромные инвестиции в создание аккумуляторов..."

30 (2018-03-05 21:59:35 отредактировано obagley)

Re: Концепция цифровой ПС

Deleted

Oleg Bagleybter

31

Re: Концепция цифровой ПС

Олег, рад что дискуссия вошла в конструктивное русло. Приглашения на чай с конфетами в силе.

Стандарт МЭК 61850 принят в РФ не в полном объеме и в следующем составе:

1. ГОСТ Р МЭК 61850-6-2009 Сети и системы связи на подстанциях. Часть 6. Язык описания конфигурации для связи между интеллектуальными электронными устройствами на электрических подстанциях;

2. ГОСТ Р МЭК 61850-7-1-2009 Сети и системы связи на подстанциях. Часть 7. Базовая структура связи для подстанций и линейного оборудования. Раздел 1. Принципы и модели;

3. ГОСТ Р МЭК 61850-7-2-2009 Сети и системы связи на подстанциях. Часть 7. Базовая структура связи для подстанций и линейного оборудования. Раздел 2. Абстрактный интерфейс услуг связи (ACSI);

4. ГОСТ Р МЭК 61850-7-3-2009 Сети и системы связи на подстанциях. Часть 7. Базовая структура связи для подстанций и линейного оборудования. Раздел 3. Классы общих данных;

5. ГОСТ Р МЭК 61850-3-2005 Сети и системы связи на подстанциях. Часть 3. Основные требования

В полном объеме стандарт в состав ГОСТ таки не введен. Тем более с учетом изменений. С учетом того, что он не идеален, а в этом наши мнения с вами совпадают, то его внедрять рано. Нужна обката и опыт, а так же подготовка персонала в энергокомпаниях, в проектных институтах.

obagley пишет:

я лично не вижу лазейки для "берем плату, например одной азиатской компании и довольны - мэк в устройствах".

Такая плата 300$ стоит, при партии до 100 штук. Связь по I2C, TTL, share RAM. Хоть в какое устройство можно интегрировать. Вопрос в другом - ответственность за массовое применение сырой технологии. Не спокойно на душе как-то. Я же в этой стране живу ICQ/ab:)

А КЕМА безусловно уважаемая организация, вопрос в методе. Проверяется узел, а не система в целом.

И да простят меня уважаемые администраторы, а так же бывалые модераторы за сказанное далее не в целях информационной рекламы:) Вопрос в том, что такое релейная защита. Есть реле. Есть проект. Есть люди которые в меру своей компетенции принимаю решения. Каждое по отдельности - замечательно. А в месте - мазать можно, а есть нельзя. Система должна проверяться в комплексе. Само реле одно по себе ничего не значит. Емельянцев в статье снижение требований к РЗА писал о проблеме такой.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

32

Re: Концепция цифровой ПС

to Oleg
1)

obagley пишет:

производитель в своей документации заявляет о соответствии определенным разделам/пунктам стандарта

- ключевой момент: производитель заявляет о соответствии ОТДЕЛЬНЫХ пунктов (сам так делал), а сертификат выдается на ВЕСЬ стандарт (ведь Вы же не выложите ВСЕ протоколы, где будет видно, чего стоит этот сертификат) (это, кстати, объясняет, почему подчас импортные при аттестации вдруг получают замечание о несоответствиям требованиям МЭК - наши "ТУПО" берут МЭК и начинают проверять пункт за пунктом)
2)
это сертификат на соответствие 61850 или UCA? и если 61850, то почему используются методы испытаний из UCA 1.1 (даже не второй версии) (что же это за стандарт у которого нет даже собственных методик тестирования/проверки ?!)
3)
а теперь объясните Михаилу, где в сертификате приведены данные о проверке совместимости с оборудованием других производителей, которые наши чиновники требуют от российских производителей (только не пишите, что это подразумевается стандартом - совсем уж глупо получится)

33

Re: Концепция цифровой ПС

Михаил Пирогов пишет:

Такая плата

есть и у европейских производителей (прям как в АББ и Сименс стоит)

34

Re: Концепция цифровой ПС

Sergei, сертификат KEMA НЕ выдается на ВЕСЬ стандарт, этого просто там нет. Протоколы можно и раздобыть, но для практических целей вполне достаточно документов PICS и MICS. Эти документы исчерпывающе описывают обязательный и опциональный функционал, реализованный в устройстве. По поводу взаимоотношений UCA International Users Group и стандарта МЭК61850 - я думаю, Вы знаете гораздо больше меня. По крайней мере, вся информация доступна в Интернете.

Насчет чиновников я ничего сказать не могу, да и не хочу, если честно.

Oleg Bagleybter

35

Re: Концепция цифровой ПС

ICQ/ag:D
Немного спустили пар, ну и ладненько.
можно чуть поболтать.
Сырой, недоделаный, замороченый, недоконченый. всё можно сказать о 61850, он не обидится.
кроме КЕМА есть ещё центры.

Сейчас я нахожусь на другой стороне, общаюсь и с другими людьми и вот понял.
есть заблуждение, 61850 толкают не фирмы, а заказчики и с ножом у горла.

Вспомните старый модбас, кто не успел его сделать, тот опоздал и вылетел, тоже и с 61850.
поверьте, так хочет заказчик и все ваши-наши уговоры НЕ ПОМОГУТ.
кто платит, тот и танцует.

36

Re: Концепция цифровой ПС

grsl пишет:

так хочет заказчик ...
кто платит, тот и танцует

тебе ли не знать, как хороший фирмач крутит заказчиком... да и надо это первые полгода - потом заказчик уже "сам хочет"

37

Re: Концепция цифровой ПС

хто был первым курица или яйцо, вот в чём вопрос.
нас релейщиков сильно прижали автоматикой, ПЛК, где все говорили на одной платформе и где уже были кольца и TCP/IP  и прочие прибамбасы.

38

Re: Концепция цифровой ПС

да ладно вопрос: можно по дням расписать процесс GE - Dimat - Siemens/АББ - Европа - Россия - ведь на наших глазах (и участием) все происходило - вспомни как прессовали заказчиков в 2005-2008... еще скажи, что у них был выбор :-)... много ли к 2009 году железок без этого чуда осталось? - нет у заказчика никакого выбора... вообще...
... и если еще остались альтернативщики, на них молиться надо...

ОФФ
и знаешь - для разгрузки - вопрос:
почему любой из нас на бытовом / инженерном уровне понимает / знает, что не может быть универсальных / единых для всего решений / инструментов (представь жену на кухне с одной сковородкой, или себя с одной отверткой), а тут...

39

Re: Концепция цифровой ПС

grsl пишет:

Сейчас я нахожусь на другой стороне, общаюсь и с другими людьми и вот понял.
есть заблуждение, 61850 толкают не фирмы, а заказчики и с ножом у горла.

При этом ни менеджеры, которые толкают заказчику решение, ни сам желатель не понимает всех тонкостей этого МЭК 61850, однако взаимные интересы соблюдены и все довольны. Кто-нибудь считал сколько проводов сейчас экономится за счет "цифры", а так же сколько "цифра" и "классическое" решения в итоге будут стоить? Надежность в цифрах, а не в презентациях?

Решение техническое должно проверяться в комплексе, само реле по себе - оно ничто. Важен комплекс. Думаю многим знакомо "построение надежной системы из ненадежных элементов". И важна типизация, через типизацию будет достигнуто повышение квалификации. Тогда будет порядок. Еще в 1932 (вроде) году, руководящие указания зачем начали разрабатывать? Сейчас нужны такие документы, глубокие, проверенные испытаниями. И пусть в этих новых документах будет и МЭК - главное, четко показано, что куда, как и почему. А сейчас единой тех. политики нет. От ПС к ПС часто - эксклюзив, дорабатываемый наладкой из-за низкого качества проектных решений, которые появляются у проектировщиков не до конца понимающих то, что они делают по причине разнообразия, моды, желаний заказчика, отсутствия руководящих документов (не говоря уже о методах расчета уставок). Поэтому я и пишу, что в Российской Федерации порядка 75% электромеханики и 15% МП, и что в 15%-ти процентах куча производителей с разными решениями, даже у одного производителя решения разные. Мы из-за этой каши уже получили снижение правильности действий РЗА, при этом согласно статистике основной причиной является человеческий фактор (60%), что подтверждает изложенное выше. При этом сейчас метаться в сторону цифровой подстанции означает, что эта каша получит еще "ассортимента"... В стремлении к лучшему мы все пытаемся добивать то, что есть. См. например, доклад академика на последнем ВЭЛКе.

Политика политикой, но есть вопросы которые называются не иначе как национальная безопасность государства.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

40

Re: Концепция цифровой ПС

Михаил, вы стучитесь в открытую дверь ICQ/ab:) .
С вами никто и не спорит по общей линии, пошаговый ввод, многочисленые проверки, постояное техно-экономическая проверка, об этом говорили на форуме бесчисленое количество раз с 2008г, тем на тему десятки.

Сергей, а кто тебе сказал, что остался только 61850 в новых реле?
Посмотри документацию, по 3-4 возможных протокола, подключение и оптикой и медью.
в 670 даже лон оставили, а в Сименсе профибас. я не говорю о работе в паралелльном режиме нескольких протоколов.

кроме того коллеги не забывайте, кроме сетевых станций и подстанций, есть заводские и количество оборудования там огромное и требования к связи и логикам там иногда выше, чем в сетях.