1

Тема: Концепция цифровой ПС

lik пишет:

grsl>Леонид что ты лично понимаешь под АСУ.
Слава. То же, что и ты. Если ты работал в службе АСУ ТП, то это ведь было еще на территории эксСССР, и английский тут не при чем.
Автомаизированная система управления производственным процессом.

В «АСУ» вообще путаются два понятия.
1.Определенный  технико-организационный комплекс.
2.Функции.

Так вот, технический комплекс может делать то, что ему назначат. Скажут РЗА – будет РЗА. Скажут – сигнализация, оперативное управление (может – оперативная блокировка, но с этим далеко не всме согласны) – будет только это.
Так вот я исключительно за второе.
А РЗА в целом, если контрольные кабели заменить на кабели связи и связывать МПтерм. через порты, тоже может организовываться как АСУ ТП. НО ТОЛЬКО ЭТО БУДЕТ ОТДЕЛЬНОЕ АСУ ТП РЗА. Но лучше его так не называть, а то будет соблазн свести все АСУ ТП в единый комплекс.

Bogatikov пишет:
grsl пишет:

Евгений что вы лично подразумеваете под АСУ

Меня можно и на ты.
Сбор и обработка текущей информации от оборудования ПС, контроль измеряемых величин, оперативное управление коммутационными аппаратами, оперативная блокировка, мониторинг первичного и вторичного оборудования, оповещение при выявлении неисправности УРЗА, аварийная и предупредительная сигнализация, сбор, хранение, архивирование информации от приборов РАС, ОМП, МП терминалов. А вот как передавать информацию на верхний уровень, не нарушив требования п. 11.14 Норм технологического проектирования, я не знаю. Конечно перечень можно расширить, детализировать.

grsl пишет:

Евгений, на ты :beer:

Да в общем то ты перечислил всё то что я понимаю под АСУ и что делаю уже почти 14лет.
Нечего другого и не предусматривал.

Поясните други, что я пропускаю в своём понимании

Bogatikov пишет:

Алаверды!  :beer:
Думаю, этого вполне достаточно, в принципе и Нормы технологического проектирования большего не предусматривают. Но есть непонятные воздействия АСУ ТП на МП терминалы, которые приводят к выходу МП терминалов из строя. И есть горячие руководящие головы, которые мыслят иначе. От концепции цифровой ПС мне плохо стало.

evdbor пишет:

ИМХО, путаница возникает из-за разной расшифровки аббревиатуры АСУ.
Большинство откликнувшихся понимает АСУ как:
А – автоматизированная
С – система
У – управления
Автоматизированная - это значит с участием человека. Оператор (оперативный персонал) принимает окончательное решение.
Не надо это путать с другой АСУ.
Автоматическая Система Управления. У нас такая система тоже имеется, но она называется  РЗА. Работает без участия человека.
Функции АСУ, в первом понимании, коллеги уже озвучили.
Если мне не изменяет память, подобное мы уже обсуждали на старом форуме.

rzia пишет:
Bogatikov пишет:

Алаверды!  :beer:
Думаю, этого вполне достаточно, в принципе и Нормы технологического проектирования большего не предусматривают. Но есть непонятные воздействия АСУ ТП на МП терминалы, которые приводят к выходу МП терминалов из строя. И есть горячие руководящие головы, которые мыслят иначе. От концепции цифровой ПС мне плохо стало.


Подожди подожди, если я сейчас понимаю верно.
Прочитав и тебя и Леонида, что всё перечисленое тобой ОК, но вы против перевода инфомации между терминалами по связи
Я правильно понял????

rzia пишет:
evdbor пишет:

Автоматическая Система Управления. У нас такая система тоже имеется, но она называется  РЗА. Работает без участия человека.
Функции АСУ, в первом понимании, коллеги уже озвучили.
Если мне не изменяет память, подобное мы уже обсуждали на старом форуме.

Обсуждали и не раз, но вот к какому то общему знаменателю не пришли. ICQ/bh:sorry:


Bogatikov пишет:
rzia пишет:

Подожди подожди, если я сейчас понимаю верно.
Прочитав и тебя и Леонида, что всё перечисленое тобой ОК, но вы против перевода инфомации между терминалами по связи
Я правильно понял????

Нет, обмен информацией между терминалами и самой АСУ ТП неизбежен. Не должно быть возможности подключения к АСУ ТП и МП терминалам из вне (п. 11.14 Норм технологического проектирования: Локальные вычислительные сети на ПС, через которые осуществляется информационный обмен между компонентами системы, в том числе обмен данными с интегрируемыми микропроцессорными устройствами РЗА, ПА и др., должны быть изолированы - по построению - от сетей общего пользования, например, имеющих выход на ИНТЕРНЕТ). Не должно быть взаимодействия между МП терминалами и действия МП терминалов на коммутационные аппараты через АСУ ТП. Не должно быть конфликтов ПО АСУ ТП и МП терминалов, которые приводят к выходу МП терминалов из строя.

2

Re: Концепция цифровой ПС

Может кто-то владеет информацией, какие терминалы умеют принимать (понимают) аналоговые величины в цифровом виде (например, от оптических ТТ)?

3

Re: Концепция цифровой ПС

Володя.
Пока только вопросами на вопрос. Вы это где-то внедряете - оптические ТТ? И вообще, в каком виде оптоТТ выдают информацию? Ведь это должны быть некие наборы цифровых сигналов, моделирующих аналоговые, "слепок" с которых они делают. Что-то вроде выходов АЦП. Какие-то стандарты должны быть. Я почему-то представлял, что входы, которыми Вы интересуетесь, должны в каких-то терминалах быть. То есть, если разработаны оптоТТ, то и приемники их должны быть. И человек, знающий датчики, должен вроде знать и приемники.
Я не нарушаю Ваш эпиграф, то есть - не сужу. Просто хочу понять, где и из чего должен идти ответ.

Делай , что должен, и будь, что будет

4

Re: Концепция цифровой ПС

в таком виде, имхо, вопрос бессмыслен, потому что:
любая ДЗЛ  ICQ/ab:)
вообще любой терминал с удаленными АЦП (аналоговыми входами/выходами)  ICQ/ab:)

а серьезно: в тех.данных на ТТ должен быть указан тип интерфейса и протокол передаваемых данных, к которым и надо подобрать терминал
или имеется ввиду что-то другое?

5

Re: Концепция цифровой ПС

на самом деле не корректно задал вопрос
меня интересуют устройства которые работают по стандарту 61850-9-1, 61850-9-2, 61850-9-LE?

P.S. нет мы не внедряем, это мне просто интересно... в свете этой цифровой ПС

6 (2011-03-02 17:31:44 отредактировано Sergei)

Re: Концепция цифровой ПС

я не знаю, но, кажется, что-то такое было в материалах конф.СИГРЭ в Москве (был доклад про оптические ТТ)

7

Re: Концепция цифровой ПС

Да, это статья у меня есть

Снижение количества традиционных медных связей
на высоковольтных подстанциях с использованием
системы шины процесса согласно стандарту МЭК 61850

там упрощенный стандарт 61850-9-LE.

Просто у Сименса я пока возможности не нашел, как принимать токи и напряжения в цифровом виде вместо входных  датчиков тока... хотя передачу и примем самих аналоговых величин между терминалами для использования в свободной логике можно реализовать без проблем.
Возможно есть у других производителей такая возможность

8

Re: Концепция цифровой ПС

нет, там была статья именно про оптический ТТ

не уверен, но, кажется, то, что ты описываешь есть у АББ и Хиршмана (не спрашивай: где? - просто вспоминаю треп в курилках)

9

Re: Концепция цифровой ПС

Stepanov пишет:

Просто у Сименса я пока возможности не нашел, как принимать токи и напряжения в цифровом виде вместо входных  датчиков тока...
Возможно есть у других производителей такая возможность

Володя, посмотри описание терминала 6MD665 от 2002г..... Там process bus использовалась..... Только тогда цифровые (оптические) ТТ и ТН были только в зародыше....

10

Re: Концепция цифровой ПС

Stepanov пишет:

на самом деле не корректно задал вопрос
меня интересуют устройства которые работают по стандарту 61850-9-1, 61850-9-2, 61850-9-LE?

Видел такую штуковину у General Electric (серия Multilin). Там просто в корзину вместо стандартного модуля вставляется интерфейсный.

11

Re: Концепция цифровой ПС

Недавно в Индии были с шефом. Так вот там нам рассказывали про светлое будущее с цифровыми ТТ и ТН. На выходе 61850-9-2. Всё работает. Но...:

1. Время старта такого ТТ 11 секунд после подачи питания;
2. Нижний температурный диапазон -5;
3. ЭМС - по степени жесткости "2";

Сомнительно все это. Решаем вопрос с точностью и диапазоном измерений, а проблем получаем в квадрате.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

12 (2011-10-30 13:21:10 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Концепция цифровой ПС

А вообще 61850 конечно интересен. Но его лобируют "любой ценой". Есть масса красивых презентаций и докладов, где показано светлое будущее. Но:

1. Нет конкретного анализа с цифрами;

2. Нет оценки надежности традиционной проводной системы "точка-точка" и цифровой связи;

3. Нет численных оценок опыта эксплуатации, одни прилагательные и аргументы типа "весь развитый мир так уже делает...";

4. Разработка стандарта 61850 не закончена, периодически обновляется. При этом как-то странно получается, что одновременно с выходом новой редакции 61850, у двух крупных производителей появляются уже готовые устройства с поддержкой новой редакции стандарта;

5. Применение 61850 увеличивает стоимость проекта. Те же задачи решенные традиционно на ЭКРЕ, БРЕСЛЕРЕ, РАДИУСЕ и МЕХАНОТРОНИКЕ стоят дешевле;

6. 61850 противоречит последней редакции положения о технической политике ОАО "ФСК ЕЭС",  (см. стр 46  построение системы РЗА, в которой неисправность отдельного элемента или устройства не приводит к ее отказу или неправильной работе. ) Упираемся в сетевой концентратор - его потеря - потеря всех связей между РЗА. Его резервирование - усложнение. В разделе РЗА о нем ни слова ICQ/ab:) Только в разделе "перспективные технологии".;

7. 61850 может применяться всего лишь как один из способов организации связи с АСУ (см. стр. 50), для устройств сопряжения с объектом (стр. 51) http://www.fsk-ees.ru/media/File/evolut … olicy1.pdf

8. Обобщенный процент правильности работы РЗА сейчас ниже, чем в 1976 году (-1.5%). Причина снижения многогранная. Сейчас в стране 15% цифровых РЗА, остальное - электромеханика. В 15% присутствуют порядка 9 производителей цифровых РЗА. У каждого производителя свои идеи например по работе ДЗ ("недоохват" и "переохват"). Каждый проект эксклюзивный и в какой-то мере экспериментирующий. Если мы в таком темпе продолжим, то получим снижение не на 1.5%, а на 5-7%. Короче говоря, типизация отсутствует. При этом на переправе мы опять сменим коней и сделаем революцию в сторону цифровой подстанции...

9. Как будет строится процесс проектирования цифровой подстанции, кто продумает логику и кто проверит её правильность? В итоге все свалится на наладку со всеми вытекающими последствиями;

10. Цифровые трансформаторы тока и напряжения - фикция. Существующие решения не конкуренты традиционным электромагнитным. Низкая надежность и высокая сложность оборудования. Пока не будет нормального решения по цифровым ТТ и ТН о новой парадигме говорить преждевременно;

11. Персонал в энергосистемах массово не готов обслуживать такие ПС. Вывод - на этом кто-то просто заработает;

12. В Российской Федерации не существует экспертного независимого органа оценке соответствия производителей МЭК 61850. Любой отечественный производитель заявляющий о соответствии этому стандарту сталкивается с заявлением: "Идите к вашим партнерам-конкурентам, немцам и американцам. Если они подтвердят совместимость, значит вы соответствуете этому стандарту". Естественно  друзья-конкуренты в этом не заинтересованы. Абсурд полный. Таким образом конкурентной технике отечественных производителей ставится барьер, в результате под этим предлогом покупается дорогостоящая западная продукция.

13. МЭК 61850 в полном объеме не введен в уровень национальных стандартов (ГОСТ), приняты лишь общие первые части (в отличии от МЭК 60870). Таким образом если подходить формально, то в Российской Федерации пытаются применять решения вообще не предусмотренные национальными стандартами.

Наболело.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

13

Re: Концепция цифровой ПС

Михаил, я не буду утверждать, что стандарт МЭК61850 идеален, но перечисленные Вами проблемы существуют только в Вашем воображении.

Мне, честно говоря, лениво разбирать эти глупости одну за другой, но возьмем, к примеру, Ваше утверждение №12, об оценке соответствия.
Скажите пожалуйста, кто мешает Вам обратиться в KEMA? Они являются АБСОЛЮТНО независимым сертификационным органом, так что Ваши стенания о заговоре зарубежных производителей, увы, бред.

Между прочим, ЭКРА вполне успешно осваивает этот стандарт, см. http://www.asutp.ru/?p=207588.

Oleg Bagleybter

14

Re: Концепция цифровой ПС

Михаил Пирогов пишет:

2. Нет оценки надежности традиционной проводной системы "точка-точка" и цифровой связи;

есть, но они сделаны сторонниками 61850

obagley пишет:

кто мешает Вам обратиться в KEMA? Они являются АБСОЛЮТНО независимым сертификационным органом

извините, но это не соответствует истине: КЕМА проводит измерения на соответствие параметров заявленных производителем (а они бывает здорово отличаются от стандартов. Спорить бесполезно: я могу книгу ФАКТОВ написать о несоответствиях сертификатов КЕМА и МЭК, причем выступал с обеих сторон)

15 (2011-10-30 19:18:59 отредактировано Михаил Пирогов)

Re: Концепция цифровой ПС

obagley пишет:

Мне, честно говоря, лениво разбирать эти глупости одну за другой

Конечно, как лицу заинтересованному лень... Но уж будьте любезны, раз начал.

obagley пишет:

кто мешает Вам обратиться в KEMA

Кема это не сертификационный орган Российской Федерации. Мне сложно объяснить вам если разница не понятна, а так же см. пост выше. Но как лицо заинтересованное, вы естественно аргументы не примите.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

16

Re: Концепция цифровой ПС

Михаил, Олег, будьте добры избегать личных выпадов, намеков на заинтересованность и прочую, не относящуюся к технике, ерунду

17

Re: Концепция цифровой ПС

Sergei, что именно не соответствует истине? Я вообще-то имел в виду, что KEMA не зависит от других производителей, и никакие ABB/SIEMENS/ALSTOM и т.д. не могут запретить KEMA провести сертификацию для Механотроники. Надеюсь Вы не будете с этим спорить?

Oleg Bagleybter

18

Re: Концепция цифровой ПС

Ребята, ребята, спокойствие, главное спокойствие.
Михаил, данный ресурс релейщиков всех стран, вне зависимости от места проживания и работы.

19

Re: Концепция цифровой ПС

obagley пишет:

не могут запретить KEMA провести сертификацию для Механотроники. Надеюсь Вы не будете с этим спорить?

А собственно причем тут Механотроника? Вопрос ставится по большому. КЕМА - иностранный орган. МЭК 61850 не введен в раздел национальных стандартов в полном объеме. Ну и что что я получу завтра этот сертификат, это вообще не проблема - берем плату, например одной азиатской компании и довольны - мэк в устройствах. А толку то? А где моральная ответственность, что идет выпуск продукта непонятно чему соответствующий, непонятно кем и как проверенный и на который не существует национального стандарта? Как его потом будут применять и проектировать? Кто его будет эксплуатировать? Кто возьмет на совесть выпуск системы основанной на сыром, постоянно дорабатываемом стандарте?

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

20

Re: Концепция цифровой ПС

Олег, в посте

Михаил Пирогов пишет:

12. В Российской Федерации не существует экспертного независимого органа оценке соответствия производителей МЭК 61850

идет речь именно об оценке соответствия стандарту
а выполнить испытания в КЕМА, безусловно, может практически каждый