41

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

observer пишет:

При использовании этого решения не нужно никакие расчеты производить,

Свежо преданию, да верится с трудом. При потреблении входа 0,2 Вт при =220 В даст ток менее 1 мА. При таких токах работа стабилитрона и тиристора с указанными параметрами не гарантирована.

42

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Long_Ago пишет:

Свежо преданию, да верится с трудом. При потреблении входа 0,2 Вт при =220 В даст ток менее 1 мА. При таких токах работа стабилитрона и тиристора с указанными параметрами не гарантирована.

И совершенно напрасно не верится. Возьмем в качестве примера стабилитроны на напряжение 150В, мощностью 0.5 Вт:
1N5276B, NTE5055A, 1N5275B, 1N989D, RD150E, 1N5276B ну, и так далее. Стабилитроны этих типов имеют максимальный ток стабилизации 2-2.5 мА, испытательный ток, для которого приведены все характеристики - 0.85 мА. Максимальное динамическое сопротивление приведено для тока 0.25 мА. То есть, все эти токи вполне соответствуют режиму работы логических входов МУРЗ.

Что касается тиристора, то его применение было обусловлено тем, что предложенное решение предназначалось не только для логических входов МУРЗ, но также и для промежуточных реле с токами срабатывания в несколько десятков миллиампер (как показал наш опыт и эксперименты в лаборатории, некотрые из этих реле также срабатывают при замыкании на землю одного полюса системы пост. тока). При токах 1 мА и менее тиристор не будет удерживаться в открытом состоянии, поскольку такой ток значительно меньше тока удержания тиристоров. А зачем ему удерживаться в открытом состоянии? Он ведь не коротким импульсом управления отпирается. Напряжение на его управляющем электроде присутствует постоянно, пока замкнут внешний управляющий контакт и стабилитрон находится в проводящем состоянии (с относительно низким сопротивлением). Токи 1 мА и менее будут постоянно протекать через управляющий переход тиристора в нагрузку (на вход МУРЗ). То есть тиристор ни как не повлияет на работу схемы при таких малых токах. Другое дело, что если заранее проектируется устройство только для логических входов и только на очень малые токи, то в этом случае тиристор вообще не нужен и можно ограничиться одним стабилитроном.

43

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Lesha пишет:

в терминалах ЭКРА напряжение устойчивого несрабатывания дискретного входа 143 В (>110) и тем не менее были случаи ложной работы дискретных входов  при замыканиях полюсов СОПТ на землю (со слов эксплуатации).
Объясняется это тем, что при снижении сопротивления изоляции одного полюса напряжения полюсов относительно земли станут не симметричны и последующее замыкание полюса на землю может вызвать срабатывание д. входа.

Одно дело, когда происходит внезапное замыкание на землю одного полюса системы постоянного тока и разряд ее емкости на логические входы МУРЗ и промежуточные реле и совсем другое, когда сеть длительно находится в режиме с поврежденной изоляцией. Кто заставляет держать сеть в неисправном состоянии при наличии огромного выбора всевозможных устройств, осуществялющих непрерывный мониторинг состояния изоляции в сети постоянного тока? По моему мнению, в описанном Вами случае идет речь просто о неправильной эксплуатации сети.

44

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

observer пишет:

По моему мнению, в описанном Вами случае идет речь просто о неправильной эксплуатации сети.

все верно.
однако заказчик (ФСК) требует выполнения этих мероприятий (шунтирования д.входов)
без этого нет согласования РД - нет акта приемки - нет денег...

45

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Lesha пишет:

все верно.
однако заказчик (ФСК) требует выполнения этих мероприятий (шунтирования д.входов)
без этого нет согласования РД - нет акта приемки - нет денег...

Ну, это уже не имеет отношения к технике. Это политика...

46

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

observer пишет:

По моему мнению, в описанном Вами случае идет речь просто о неправильной эксплуатации сети.

  На каждый кабель датчик не повесишь,тот же  Bender  укажет вам один из ШОТов с поврежденной изоляцией,откуда питаются десятка два терминалов.Т.е.мгновенно отыскать место повреждения ну никак не получается

47

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

scorp пишет:

На каждый кабель датчик не повесишь,тот же  Bender  укажет вам один из ШОТов с поврежденной изоляцией,откуда питаются десятка два терминалов.Т.е.мгновенно отыскать место повреждения ну никак не получается

Есть Bender и есть Bender. В этом большом семействе приборов есть и такие, которые предназначены для отыскания отдельных цепей с нарушенной изоляцией. Кроме того, есть и масса других переносных приборов для отыскания конкретного места повреждения. Дело, как мне представляется, не в технике. Техника позволяет решить эту проблему достаточно быстро и эффективно. Дело в отношении к этой проблеме. Если допускается длительная работа сети с поврежденной изоляцией, то тут никакая техника не поможет избежать неприятностей.

48

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

не надо придумывать,работа с землей не допускается,сразу организуется ее поиск силами оперативного персонала,затем персоналом РЗА.С помощью переносного bendera отыскивается не так быстро как кажется

49

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

scorp, не объяснишь небожителям наши земные сложности.

observer пишет:

если заранее проектируется устройство только для логических входов и только на очень малые токи, то в этом случае тиристор вообще не нужен и можно ограничиться одним стабилитроном.

Опер ток 220 В, Uсраб дискретного входа 160 В и добавлять стабилитрон на 150 В ??? Круто !!!

50

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Long_Ago пишет:

Опер ток 220 В, Uсраб дискретного входа 160 В и добавлять стабилитрон на 150 В ??? Круто !!!

Не надо только из меня дурачка делать, ладно?

51

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

scorp пишет:

не надо придумывать,работа с землей не допускается,сразу организуется ее поиск силами оперативного персонала,затем персоналом РЗА.С помощью переносного bendera отыскивается не так быстро как кажется

А Вы почитайте посты № 40 и 44.

52

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

зачем ориентироваться на посты одного человека, отношения к эксплуатации не имеющего (имхо)?
Очевидно, что могут быть и другие причины срабатывания ДВ.
Например, срабатывание Бендера на большой емкости сети в режиме супер-заряда АКБ - напряжение при этом может подняться до более 150 В, и никакие Экровские (список бесконечен) 143 В не помогут... Просто помеха при срабатывании выключателя... и т.д.

к тому же есть более приземленные причины установки резисторов по ДВ, например, требование ФСК по величине тока удержания...
или увеличение длительности помех при недостаточной токовой нагрузке ДВ при размыкании цепи или помех в разомкнутой цепи...

53

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Sergei пишет:

Например, срабатывание Бендера на большой емкости сети в режиме супер-заряда АКБ - напряжение при этом может подняться до более 150 В, и никакие Экровские (список бесконечен) 143 В не помогут...

Более 150В? Это значит, что в режиме супер-заряда АКБ напряжение в сети постоянного тока более 300В, правильно? И что, в режиме супер-заряда АКБ остаются включенными все электронные приборы (включая и МУРЗ с их ДВ), получающие питание от этой сети?

В нормальной эксплуатации зарядник с батареей не оставляют подключенными на шины постоянного тока в таком режиме, а следовательно, и никакой опасности появления половинного напряжения на ДВ в таком режиме нет.

Добавлено: 2012-10-25 09:21:15

Sergei пишет:

к тому же есть более приземленные причины установки резисторов по ДВ, например, требование ФСК по величине тока удержания...

тока удержания чего?

54

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Sergei пишет:

Просто помеха при срабатывании выключателя... и т.д.

Насколько я знаю, с короткими помехами, вызванными импульными наводками (в не разрядом емкости сети), можно бороться несколько иными способами, нежели включением параллельно входу мощных резисторов, постоянно выделяющих тепло. Да хотя-бы с помощью конденсатора, включенного  параллельно входу, емкость которого можно выбрать так, чтобы он не успевал зарядиться от короткого импульса и очень маленькое по мощности разрядное сопротивление для него.

55

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

А вообще-то, я не очень понимаю, почему производители МУРЗ переложили решение этой проблемы на плечи потребителей. Это что, какая-то новая и неизвестная проблема? Или потребители не закладывают необходимые требования в тендерную документацию? Или потребители закладывают, а производители это требование не выполняют? Тогда почему никто претензий производителям не предъявляет?

56

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Добрый день, Владимир!
Эту тему мы не раз обсуждали, и вот снова к ней вернулись.
Сразу - мои познания в физике процессов не настолько глубоки, как Ваши. Я больше практик. И, как практик, хочу не исследований, а брать готовые решения на как можно больше случаев жизни. 
Так вот эту тему тоже немало обсуждали. И мне казалось, что поставлены определенные точки над опред. буквами. И...опять двадцать пять. Еще. Это обращение не только к Вам, а и всем, кому тема интересна.
Так вот, я уже даже сделал для себя резюме на этот счет.
Они такие.
1. С т.з. помех и опасности сраб. через УКИ при зам. на зем плюса ДВ больше спасают такие меры как напр. сраб. ДВ порядка 150 В и более; время сраб. ДВ , если воздействие - на откючение, 10 мС. И, вроде сейчас большинство современніх МП удовлетворяют этому.
2.Шунт. ДВ резисторами порядка 5 КОм больше нужно для работы УКИ, так как сопр. ДВ намного больше уставки 20 кОм (то есть, если замкнет плюс ДВ, на кот. не подан плюс от ЩПТ). И это, опять же, больше треб. для ДВ, если воздействие - на отключение (опасность сраб. при втором ЗЗ со стор. плюса ЩПТ).
И подвопрос к этому. Насколько мне известно, совремеенные УКИ (как Бендер) строятся по другим схемам и там другие опасности. И там есть первая ступенгь работы с сопр. порядка нескольких сотен кОм, т.е. при зам. на зем. плюса ДВ оно тоже сраб.
3. Шунт.  ДВ рез. с т.з. раб. через  УКИ старого типа попутно помогает и от помех.

Вот  мне казалось, что есть определенность в этих вопросах. Понимаете, при конкретном проектировании заниматься неопределенностями не следует. Они должны быть решены раньше. А по шунт. ДВ резисторами и отстройкой от помех ДВ все никак окончательно не решат. Или может уже решили, а есть теоретики, которым все хочется исследовать?
Последняя фраза - ни к кому корнкретно, а скорее, ко всем. Понимаете, нерешенность проблемы не дает возможности принимать окончательнвые решения, а обсасывание решенных проблем сбивает с толку.

Делай , что должен, и будь, что будет

57

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

lik пишет:

И подвопрос к этому. Насколько мне известно, совремеенные УКИ (как Бендер) строятся по другим схемам и там другие опасности. И там есть первая ступенгь работы с сопр. порядка нескольких сотен кОм, т.е. при зам. на зем. плюса ДВ оно тоже сраб.

lik пишет:

Эту тему мы не раз обсуждали, и вот снова к ней вернулись.

Здравствуйте, Леонид! Я, в общем-то, эту тему и не начинал, а лишь подключился к уже открытой теме...

lik пишет:

Я больше практик. И, как практик, хочу не исследований, а брать готовые решения на как можно больше случаев жизни.

Насколько я понимаю, любому готовому и пригодному для практического использования в проектировании решению предшествуют исследования и обсуждения. Поэтому лично я не вижу никакой проблемы в обсуждении этого вопроса. К тому же, как я вижу из обсуждения, готовое решение вроде установки мощных резисторов не такое уж и хорошее и многим не нравится. Поэтому и возникают новые идеи и споры вокруг них. Если бы все вопросы были давно решены, в этом обсуждении никто и не участвовал бы.

lik пишет:

С т.з. помех и опасности сраб. через УКИ при зам. на зем плюса ДВ больше спасают такие меры как напр. сраб. ДВ порядка 150 В и более; время сраб. ДВ , если воздействие - на откючение, 10 мС. И, вроде сейчас большинство современніх МП удовлетворяют этому.

Современные-то удовлетворяют, а вот что делать с несовременными? У нас таких несовременных (то есть выпущенных 10-15-20 лет тому назад тысячи!). Нужно ведь какое-то решение и для них найти. Вот Вы пишите, что по Вашему мнению повышение порога срабвтывания ДВ до 150В является эффективным решением. Ну так ведь это именно то, что я и предлагал уже давно сделать для старых МУРЗ с помощью включения на вход стабилитрона (одиночного или с тиристором).

lik пишет:

И подвопрос к этому. Насколько мне известно, совремеенные УКИ (как Бендер) строятся по другим схемам и там другие опасности. И там есть первая ступенгь работы с сопр. порядка нескольких сотен кОм, т.е. при зам. на зем. плюса ДВ оно тоже сраб.

Да, есть такая проблема. Но и есть новые Бендеры с рабочим током 1 мА.

lik пишет:

Шунт.  ДВ рез. с т.з. раб. через  УКИ старого типа попутно помогает и от помех.

Это воздействие УКИ вряд ли можно назвать помехой, но, опять-таки, если использовать мое предложение о включении стабилитронов на ДВ входы старых МУРЗ, то и эту проблему можно решить.

Вы попытались сгруппировать для ясности все имеющиеся проблемы, попытаюсь это сделать и я. Итак, по моему мнению, все перечисленные Вами проблемы решаются путем установки малюсеньких стабилитронов мощностью 0.5 Вт на ДВ вместо громоздких резисторов, выделяющих много тепла. Остается проблема импульсных воздействий от наводок, о которой писал Sergei. Но это несколько другая проблема и решена она может быть простыми и известными средствами также без применения мощных резисторов.
РЕЗЮМЕ: применение мощных резисторов для шунтирования ДВ не является едиственным и наиболее эффективным решением. Существуют и другие решения, на мой взгляд, более эффективные.

58

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

с 1 ма не встречал,есть нижний предел 2 ma,при котором не гарантируется отыскание земли

59

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

scorp пишет:

с 1 ма не встречал,есть нижний предел 2 ma,при котором не гарантируется отыскание земли

Bender EDS3091 с двумя переключаемыми уровнями рабочего тока:  1 мА и 2.5 мА.

60 (2012-10-25 14:19:36 отредактировано lik)

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

#57, #58,
Слава Богу, я со старыми МП РЗА дела не имею (это не значит, что проблему с ними решать не надо).
О том, чего я не знаю, хоть и все опасности не устранены, я говорить не буду. Например, как я понимаю, с т.з. ЭМС не все в ажуре. Но я, как проектировщик, вряд ли здесь помогу (разве что выйдет циркуляр или рекомендация какого-то энерговедомства применять то-то и то-то;   но я даже не имею права пользоваться советами научных статей из специализированных журналов).
И, я так понимаю из последнего поста, что и Бендер не дает гарантии обнаружения земли на плюсе ДВ у всех совр. МП при отсутствии ШР ДВ.

Делай , что должен, и будь, что будет