41 (2012-09-19 20:13:56 отредактировано doro)

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

sersh пишет:

А по поводу покупки своей подстанции для эксперимента, так я не вижу в этом необходимости, можно же не действовать на привода, а скажем на регистраторы заводить сигналы отключения и управления и сравнивать результаты с действующей автоматикой. Эти данные и показывать потенциальному заказчику. и внедрять постепенно.

Наконец-то в теме появилась свежая струя в виде предложения об экспериментальной проработке. Так что еще поскорбим над телом дохлого котенка.
Предположим, произошло КЗ на отходящем фидере и успешно отключено собственной защитой (попутно зафиксировано правильное действие соответствующей функции нового монстра с попыткой отключения). Честь и хвала.
Далее. КЗ на отходящем фидере, не отключенное своевременно собственными традиционными защитами. Резервные защиты стороны НН с некоторой выдержкой времени действуют на отключение ввода НН трансформатора с запретом АВР СВ или без такового. Ясно: отказ или выключателя, или защит. Как новый монстр на это среагирует? Как он распознает отказ выключателя и собственную внутреннюю ошибку? Если внутренняя ошибка - складывает ручки: я - пас. Если отказ выключателя (а по каким критериям это выявить?) - отключение ввода НН, а при его отказе (опять же - не внутренний глюк?) - отключение трансформатора со всех сторон.
Совершенно не верно, что при отказе одной из функций предлагаемого монстра адекватно отработают остальные его функции. Глюкнут они все и окончательно. Для спасения привлекаются защиты с дальних концов питающих линий. Но, к сожалению, только для облегчения вывода объекта с целью подготовки рабочего места пожарной команды...
Да, кстати. Как с вашим видением первичной схемы первой подстанции, где хотите реализовать свой проект? Готов, хоть и с элементами приколов проект поддерживать. Но деньги (Ваше видение первичной схемы подстанции) - вперед. Без этого компонента не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Инициатор проекта должен иметь хотя бы элементарное представление о его сути.

42

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

sersh пишет:

еще в одной сфере сядем в глубокую лужу.

А мы когда то по части РЗА кого то опережали? Долго - долго "варились в собственном соку", а потом бросились догонять, рекламируя верность старой логике.

Ugrumy пишет:

Предрекаю  топикстартеру  серьезную  карьеру  в  практически  любом  министерстве.

Если даже в три раза преувеличено, то 90/3=30% реализации меня впечатляет.

43

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

короче тема дохлая 146%, корифеи когда-то и про МП терминалы говорили, что это бред и надежнее механики ничего быть не может...
а когда весь мир будет это внедрять, мы будем хлопать глазами и дай бог последнее реле РТ-40 в музей отправим.

44

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Такова жизнь.
но то не значит что нельзя продолжать тему.
когда то и правоз хотели запретить и писали о вреде для здоровья от него

45

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Позвольте и мне пару слов по мотивам некоторых постов.
1.Если люди разумные, то  от электромеханики (ЭМ) окончательно никогда не откажутся. Те же выключатели - это тоже ЭМ. Когда-то помню на полном серьезе хотели внедрить тиристорные высоковольтные аппараты вместо них. Хватило ума. И сейчас некоторые вещи не доверяют МП.
2.А паровоз действительно экологически опасен. И ведь в конце концов от него же отказались. Но это к теме МП не имеет отношения.
3.А теперь один пункт чистого юмора.
Предлагаю всех людей во плоти и крови сдать в музей, а заменить их роботами (надеюсь, у коллег хватит чувства юмора не обижаться) ICQ/ab:)

Делай , что должен, и будь, что будет
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46 (2012-09-20 10:37:44 отредактировано Andrey_13)

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

doro пишет:

Как новый монстр на это среагирует? Как он распознает отказ выключателя и собственную внутреннюю ошибку?

По этой причине и потребуется два таких "монстра" с целью взаимного резервирования. Если защищать всю подстанцию одним устройством РЗА - прощай ближнее резервирование, и не надо говорить про надёжность микропроцессоров: факторы наподобие наспех сделанного монтажа, китайских конденсаторов в блоке питания, забытой программной накладки, профилактики устройства с выводом из работы никто не отменял.
Устройству нужно собирать сигналы со всех ТТ, ТН, РПО и РПВ всех выключателей, тележек/кассет КРУ, положения разъединителей, положения ЗН (для организации логической блокировки), сигналы с датчиков дуги КРУ, сигналы с термодатчиков, газовых реле; а сколько выходных реле потребуется устройству: включение/отключение всех выключателей, реле для блок-замков оперативной блокировки разъединителей, заземлителей, тележек/кассет КРУ. Можно моторизировать приводы разъединителей ЗН, тележек/кассет КРУ, ЗН КРУ: стоит только нажать пальцем на сенсорном экране на трансформатор, выбрать "Вывести в ремонт" и устройство само начинает переключениями заниматься (отключение трансформатора, АВР СН и НН, отключение разъединителей, тележки сами выкатятся, проверится отсутствие напряжения, включатся ЗН, жаль только, что ПЗ не наложится). Нужно так же привязать это устройство к ТУ, ТС. Можно ещё тамагочи установить.
На форуме присутствуют разработчики МП РЗА они могут сказать что всё это будет из себя представлять и как оно будет себя вести - им виднее. Лично я не знаю. Для простенькой подстанции 35/10 со схемами 35-4Н и 10-1 ещё как-то с натягом осуществимо, но в рамках крупной подстанции, а уж тем более электростанции, и уж совсем энергосистемы (вы же это хотите создать)... Главный вопрос: зачем? И где здесь

sersh пишет:

более надежное электроснабжение потребителя, повышения качества электроэнергии, оперативное управление, отсутствие человеческого фактора.

при использовании этого устройства?
Само по себе существование какого-то решения ещё не является основанием для его принятия.

47

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

на самом  деле коллеги вы несколько преувеличиваете сложность наших систем с всем уважением к нашей специальности.
ответсвеность конечно невероятная, но сложность.

ну к примеру современых химцех или пищевой завод, обслуживаемые 5-10 ю людьми, десятки тысяч точек замеров.
основная часть работает в автоматическом режиме. система дублирования, триплирования.
КИП уже давно нас переплюнул...

но то так, мы ведь знаем, что мы консерваторы.

48

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

ОФФ.
Консерватизм нужен во всем. Это противовес неразумному новаторству. Правда, и в противовес неразумному консерватизму необходимо разумное новаторство ( а то мы бы одними консервами питались ICQ/ab:) )

Делай , что должен, и будь, что будет

49 (2012-09-20 10:34:49 отредактировано Andrey_13)

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

grsl пишет:

на самом  деле коллеги вы несколько преувеличиваете сложность наших систем с всем уважением к нашей специальности.

Слышали рассказы про то, что схемы РЗА это скучно, вот схемы приводов для каких-то станков на электромеханике содержат чуть ли не 20 реле времени. Вопрос другой: лично я вижу простое желание заработать денег за счёт внедрения системы, что грозит некоторыми нехорошими последствиями. Не надо рассматривать мои опасения как ретроградство и т.п. Прогресс и нововведения хороши тогда, когда они во благо, а не слепо применяются.
sersh, если вы хотите этим заниматься, то начните с малого. Не надо замахиваться на энергосистемы, потом ещё захотите диспетчеров уволить. Такую систему можно организовать максимум в пределах одного распредустройства или простой подстанции.
Жаль, Гуревич этой темы не видит.

Хотя определённый опыт и пользу из этой идеи извлечь можно.

50

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

grsl пишет:

ну к примеру современых химцех или пищевой завод, обслуживаемые 5-10 ю людьми, десятки тысяч точек замеров.
основная часть работает в автоматическом режиме. система дублирования, триплирования.
КИП уже давно нас переплюнул...

Системы автоматического ведения электропоездов сейчас успешно разрабатываются и есть опыт эксплуатации, пока скорее отрицательный. В авиации уже давно человек скорее контролирует действия электроники, чем сам руководит процессом.  Все совершенствуется. А отказ или неправильная работа такой системы часто приводит к более тяжелым последствиям,  чем отключение подстанции. Все упирается в экономику. Пока дешевле содержать персонал на ПС. Да и на ПС человек не полностью управляет. КЗ и аварийные режимы ликвидируются автоматикой.  А супер компьютеру не обязательно за всем следить и всем управлять. Оптимальное сочетание централизации и автономной работы  конечных устройств -тут много есть  над чем работать.   А руководить этими процессами все равно должен человек.

51 (2012-09-20 10:44:02 отредактировано lik)

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

В основном согласен со всем в посту 49. А относительно предпоследней фразы... Видит.

Делай , что должен, и будь, что будет

52

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Andrey_13 пишет:

Жаль, Гуревич этой темы не видит.

Вы так думаете? ICQ/ab:)

53

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Немного интересная реакция.
снова из крайности в крайность.

РЗА 0.4кВ и приводов отдельная сложнейшая часть работы релейщиков на станции и на заводах, где на один двигатель 10МВА 100 двигателей по 100-300кВт с автоматикой и часто сложной технологической автоматикой.

автоматика управления турбиной, АРВ.

я не вижу смысла подозревать ребят в рвачестве, они пока только пытаются....их право.

54

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Даже если идея кажется бессмысленной, в этом можно окончательно убедиться только после оформления результатов в виде документа. Но в этом документе могут оказаться другие идеи, совсем даже не бессмысленные. То есть, согласен, мысль укорачивать и тормозить не надо.
Я тоже против того, чтобы РЗА заводить во "всеобщее АСУ" (столько уже об этом говорили). Но ведь могут оказаться такие вещи в разработках, которые можно применить и для других целей.
Словом, критика даже необходима. Но ведь пока и критиковать нечего. Будут проработки, тогда и говорить можно по пунктам.

Делай , что должен, и будь, что будет

55

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

В принципе ещё одна холиварная набирается тема.

не жалко усилий.

56

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Уже вторую тему мы всё время натыкаемся на одни и те же грабли.

тут есть не только системные релейщики, но и заводские и станционики, подходы у всех разные.
тут есть и нефтяники и газовики.

посмотрите на АВР который обсуждаем уже 5-й год или АЧР всяких видов.

никто не говорит пихать везде цифру, оптику и компы.

мне напоминает это спор 4-х, 5-ий давности, фигуранты все на форуме и сейчас, темы типа Параноя и АСУ и тому подобное.
темы типа молотками все МП громить.

57

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

В принципе из этой темы вытекает одна очевидная проблема, проблема нашего образования, в особенности магисторского и аспирантского. Ведь эти люди, подавшиеся в науку, и должны брать эти актуальные темы для своих работ и диссертаций, строить матмодели и нам доказывать, как это все будет красиво и как это нужно. А на деле, что видим, из года в год берут одни и теже темы о "потярях", "повышегнии КПД" и т.д. т.п.  и защищаются кучами на одних и техже проблемах. Не обижайтесь, но это мое мнение.

58

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Здрасти, был в отпуске. Прочитал. Несколько замечаний по теме.
1). Первый пост сформулирован таким образом, что с первого взгляда можно подумать, будто к обсуждению приглашаются
студенты и по их грамотным ответам их примут на работу.
2). Тема сама есть суть - объединение АСУ ТП и РЗА в одну коробку в рамках ПС и энергосистемы. Можно много рассуждать о перспективах, плюсах и минусах сего создания, однако imho, 90% релейщиков на этом форуме против такого объединения.
И чтобы их втянуть в работу над таким проектом нужно хотя бы технико-теоретически обосновать его целесообразность.
Думается, при всем уважении к топикстартеру и его талантам организации и управления, ему вряд ли под силу предоставить такое обоснование. А по сему, учитывая консерватизм релейщиков, думается на этом форуме тема останется в виде саркастически-спорных консультаций.
3). Ну и все-таки если по сути. ФСК ЕЭС занимается пилотным проектом активно-адаптивной сети (па-занзибарски Smart Grid)
кластера Эльгауголь - это на Дальнем Востоке. Не затрагивая деньги - туда вовлечены - проектанты, разработчики, эксплуатация, наладка. С постановкой вопроса, как в начале темы, тягаться с таким проектом и как следствие с результатом я думаю будет сложно.
На тему объединения АСУ и РЗА мы тут высказывались в "реальной" части постановки вопроса
http://rzia.ru/topic2283-tut-neskolko-s … avili.html

59 (2012-09-20 21:46:51 отредактировано doro)

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

Andrey_13 пишет:

По этой причине и потребуется два таких "монстра" с целью взаимного резервирования.

Позвольте с этим не согласиться ни два, ни три (4, 18, 356) "монстра", построенных на одном принципе и одной элементной базе, не могут полноценно взаимно резервировать друг друга. Или методическая ошибка в выборе уставок, или равное отвратительнонеадекватное поведение при глубокой посадке напряжения, или еще десятки разных причин, и оба монстра дружно отказывают в самый неподходящий момент.По этому поводу были немалые сомнения по поводу применения в параллель двух 092 терминалов (ДЗЛ+КСЗ с телеускорением) НПП ЭКРА для взаимного резервирования на кабельных линиях 110 кВ Имеретинской низменности (на Красной поляне, другом олимпийском углу были приняты ДЗЛ+КСЗ совместно с 021, КСЗс ТУ).Смущало то, что ВОЛС, обеспечивающая как ДЗЛ обоих комплектов, так и ТУ, проходила местами в одной траншее с защищаемыми линиями. Упокоил трезвый расчет: при обрыве ВОЛС теряется и ДЗЛ, и ТУ. Но ведь КСЗ остается! Накрылись одновременно два терминала ДЗЛ+КСЗ. Но дальнее резервирование остается!
Вот только при отказе защит на фидере 6 кВ и одновременном отказе резервных защит трансформатора уж никакое дальнее резервирование со смежных подстанций не спасет.
А теперь, после более-менее серьезной разминки, позвольте немного продолжить троллинг (да простит меня Злобный Админ, враг троллей!)
В действительности, по тщательнымным наблюдениям, автор темы - не безобидный студент, который в споре на полторешку пива решил раскрутить "горячую" тему, а засланец мощной забугорной (если не хуже - транснациональной) фирмы, которая работает над разработкой соответствующей темы, хочет на халяву высосать мозги интеллектуальной элиты (или молодых людей, подающих надежды на вхождение в нее) российского сектора знатоков релейной защиты. Лучшее место, чем Форум РЗА, где общаются и нынешние, и бывшие жители СНГ, найти трудно. Подтверждение этого - явные попытки уйти от прямых ответов на любые вопросы и полное замалчивание информации о себе, при этом просматривается неплохое владение темой. В результате все оказавшие этой фирме услуги через несколько лет будут говорить: эх, эту же идею я предложил, а кто-то купоны стрижет...
И еще. Куда-то исчезло исходное сообщение. Но из дискуссии слова не выкинешь...

doro пишет:

sersh пишет:

    ...за это время было создано около двух сотен различных проектов, 90% которых на данный момент реализованы, некоторые мной лично) остальные ждут финансирования...

Представьте глубину проработки проектов, если за 10 лет (стаж работы пока не стерт) автором создано такое количество проектов и большинство реализовано? Две недели на проект - это или феноменальная работоспособность (есть прецедент в истории - Томас Альва Эдисон). или...
Впрочем, на сегодня троллинга хватит
Предложение по перспективным возможностям форума. Предлагаю запретить любое редактирование сообщения после того, как кто-то на него откликнулся с цитированием. Дурацкая ситуация получается: цитата есть, а исходного сообщения нет.

60

Re: Объявлен конкурс по РЗА: централизованная система РЗиПА

grsl пишет:

никто не говорит пихать везде цифру, оптику и компы.

Слава, будешь смеяться, но клиенты примерно так и говорят. По крайней мере, те, кто с оптимизмом смотрят в будущее.

Производителям эти централизованные системы невыгодны, коробочки россыпью продавать гораздо веселей. А тут попробуй объясни, почему два промышленных компа (с алогритмами защит на двадцать присоединений) и Ethernet-портами должны стоить столько же, сколько и двадцать раздельных коробочек.

А вот клиент смотрит на стандартную схему, где куча полевых устройств 9-2 подключена к куче реле, да все потом гусями обвязано, да в СКАДУ по отдельности подключено - и говорит: "А можете вот так сделать?", и рисует тебе на бумажке два компа висящие на дублированной шине процесса, и подключенные к СКАДЕ.

Сказали А (шина процесса), теперь придется говорить Б (централизованный функционал РЗА). Кстати, в МЭК61850 распределение функций (логических узлов) по физическим устройствам - последний этап проектирования. Почему бы от него вообще не отказаться?

Проблемы с надежностью решаемы. Хочешь железо резервировать - купи два компа от разных компьютерных производителей, хочешь алгоритмы резервировать - воткни в эти компы софт от разных релейных производителей.

Оптика дорого - ставь медь. Надо защищать целый район распредсетей (меди не напасешься) - организуй Ethernet на беспроводной сети, пускай гуси летают по воздуху.
Полно пилотных проектов по миру, где это все сейчас отлаживается.

Автору темы - боюсь, Вам ничего не светит, все уже украдено. Принципы давно известны, МЭК61850 вышел 8 лет назад, легких открытий уже не будет. Осталась тяжелая и нудная работа по воплощению идей в железо, а это Вас вряд ли заинтересует.

Oleg Bagleybter