1 (2011-02-15 15:41:48 отредактировано lik)

Тема: Параметры ДВ

Добрый день!
Переношу сюда рассуждения по необходимым параметрам ДВ МП РЗА.
1.Объективно по условиям ЭМС и для отстройки от других помех (например, связанные с разными паразитными емкостями) необходимо повышенное напряжение срабатывания ДВ и определенный его антидребезг (время задержки сраб.). Какие эти напряжения и времена?  Пока о теории не будем, посмотрим на документы.
Известное всем  ИНФОРМАЦИОННОЕ  ПИСЬМО ФСК ЕЭС «О предотвращении формирования ложных сигналов на входе МЭ, МП устройств РЗ, ПА» требует:
Uср.дв=160…170 В ; t ср.дв=5 мС для всех дискретных входах, кроме входов предназначенных для передачи и приема. блокирующих сигналов; t ср.дв=10 мС если их срабатывание по принципу действия вызывает отключение силового оборудования, разгрузку электростанций или отключение потребителей.
Читаем документ, называемым «Противоаварийное предписание» П/П -01-05 Минэнерго Украины. Там аналогичные параметры Uср.дв>0,65Uном=143 В; t ср.дв=3…5 мС.
Я не буду искать все документы стран эксСССР. И, сразу, давайте не будем рефлексировать на этот счет. Просто так есть.
2. А какие все же парамертры должны быть теоретически.
2.1.Начну со времени. Мне тут легче, потому что этот параметр не очень очевиден. Понятно, что несколько миллисекунд. А сколько на самом деле? Вопрос.
2.2. Uср.дв.  Не надо забывать, что есть не только нижний, но и верхний предел (срабатывание при снижении напряжения).
2.2.1.Начну с нижнего. Если просто брать номинальные  220 В, то достаточно 0,65Uном=143 В. Хотя, бывалые знают (для промреле), что не было всегда догмы. Некоторые всегда считали, что  0,6Uном=132 В.  Либо: для невыходных реле - 0,6Uном=132 В, для выходных - 0,65Uном=143 В.
Откуда же взялись нижний 160 В? Это когда завышенное напряжение на шинах ЩПТ (ШОТ) и у-во защиты недалеко от ЩПТ (нет потери по пути) и мощность потребления небольшая). Тогда на у-ве защит как на ЩПТ. И вот если брать 0,65х235В=152, 75 В. С запасом – 160В.
Но почему раньше не было нижнего 160В? Может потому, что раньше ЭМ защиты больше потребляли и падение напряжения было поболее? Хотя, всегда считал, что с запасом можно и на 0,6 умножать. 0,6х235В=141 В. То есть, в принципе, 140…150 В достаточно.
2.2.2.Верхний предел. Тут уж от 220 В надо пплясать. 220х0,8=176 В. 170 В «на пузе пролазит».
3.Что есть в МП РЗА, где и напряжение повышенное, и антидребезг есть?
Беру 7SJ80 SIEMENS. Срабатывание программно выставляется 176 В и t ср.дв=3мС (приблизительно). Время по украинским нормам проходит, по российским – нет; напряжение – ни по украинским, ни по российским (ни по здравому смыслу – запаса никакого нет).
Я просмотрел техн. данные и других терминалов. Не буду проводить сравн. Анализ. Только обобщу. У многих сейчас Uср.дв=176 В. И у многих несколько мС (3…5).
Вот те, которые точно подпадают под российские нормы, это из мне известных UR GE. У них Uср.дв=166 В а время программно выставляется. Да и под украинские подпадают.
У остальных либо напряжение, либо время «не пляшет». Хотя, если реально, по здравому смыслу, у кого Uср.дв=140…150 В и t ср.дв=3…5 мС, не должно быть проблем.
  Так что, отбраковывать терминалы с такими параметрами для российских объектов (или резисторыами ДВ облепливать )? Или все же по здравому смыслу?

Делай , что должен, и будь, что будет

2

Re: Параметры ДВ

Леонид не спеши с выводами, проверь по поводу 3мс или 5мс.
Уверен что в том же 7SJ80x это програмная величина с 3мс минимум время срабатывания.

Сейчас конечно коллеги поправят, но вроде +/- 20% для ДВ это верное требование и гарантированое срабатывание. что и есть 176В, наверняка есть понятие гарантированого несрабатывания, отсюда и надо плясать.

3 (2011-02-15 16:25:24 отредактировано Sergei)

Re: Параметры ДВ

lik, попробуйте плясать от гарантированного срабатывания при максимальной просадке АКБ (старой/новой при срабатывании выключателя(ей) или другой сильноточной нагрузки), гарантированном несрабатывании заземленного ДВ при максимальном напряжении АКБ (заряд) (имхо, среднее этих величин будет нижней границей), времени дребезга управляющих контактов старых/новых реле (особенно без схем гашения/анти-дребезга)

4 (2011-02-16 09:41:03 отредактировано lik)

Re: Параметры ДВ

Сергей.
У нас с Вами дежа-вю. Мы эти вопросы уже обсуждали.
Внешняя ссылка

Слава.
Цитирую мануал по 7SJ80
«Время срабатывания ДВ приблизительно. 3 мс.

Но если вправду оно программно дискретно выставляется, то вопросов к его времени нет.
Uср=176 В. Это допустимое снижение напряжения. То есть то, что может реально быть (хотя, чаще всего не будет) на ДВ. А ведь должен быть запас, чтобы гарантированно сработало. Кто-то может сказать: 176 В никогда на реле не будет, поэтому это сраб. нормально. И может этот человек прав. Но по букве…
А про гарантированное несрабатывние я тоже много слов сказал: и сейчас, и раньше. Там все понятно.
Вообще, если внимательно читать мои посты, то видно, что не я не знаю, что делать, а я нахожу очевидные противоречия между: А) реальными режимами в сети пост. тока ; В) НТД;  С) параметрами МП.
То есть, надо находить пути преодоления этих противоречий (и я тут не при чем).
Надеюсь, никого не задел, а то вроде резко сказал.

Делай , что должен, и будь, что будет

5 (2011-02-16 10:05:45 отредактировано ИР_чеб)

Re: Параметры ДВ

День добрый. Не далее чем 3 дня назад проверял 7SJ80 на ПСИ.
При уставке срабатывания ДВ U=176 В реально он срабатывал как и на остальных реле сименса при 152-156 В.
Время защиты от дребезга и фильтры регулируется уставками Дигси в матрице ранжирования.
Обычно раньше выставляли уставки защиты от дребезга и фильтры по заданию проекта, но теперь руководствуемся указанным письмом ФСК. Проводили опыты по фильтрации сигналов (не путать с защитой от дребезга в сименсе) и получили следующие результаты: при времени фильтра больше 7 мс "переменка" на вход не проходит. Если меньше - легко получить случай аналогичный тому, что был на ПС Восточная в Питере 08.2010.
Так что уставка по времени фильтрации равная 10 мс вполне оправдана на мой взгляд.
Однако параметры срабатывания по наряжению не соответствуют письму. По этому представители Сименса имели много споров как с ФСК так и с Ростехнадзором. Откуда в письме величина 160 В мне лично не понятно.

PS На сколько мне известно, проектировщики отказываются от установки резисторов и стабилитронов на ДВ. Единственная причина, по которой можно ставить балласт - поиск "земли", но и не для каждого УКИ это нужно, если я не ошибаюсь.

Ничего не делай, ничего не говори, будь никем - и тогда ты избежишь критики.

6

Re: Параметры ДВ

Подведу некоторые итоги.
Исходя из всего вышеизложенного (сейчас и ранее), параметры ДВ, ИМХО, допустимы следующие. Причем, я даже не придерживаюсь буквы директивных указаний, а то по ним надо большинство МПтерминалов браковать.
1.Напряжение срабатывания. Исходя из всего ранее изложенного, считаю нормальным 140…180 В. Большинство современных терминалов влазит в это.
2.Время срабатывания. Порядка 5 мС. Тоже большинство влазит.
3. Ток потребления. Не менее 3 мА, так как это минимальный ток, который могут пропускать большинство контактов (а хлипким контактам не должно быть места).
Правда, менгя несколько смутило 0,3 мА для 7SJ80. Может, это описка, и на самом деле
3 мА.

Если ДВ удовлетворяют этим требованиям (а для большинства так и есть), то то нечего себя утруждать дополнительными мерами . Единственное: для уличных цепей, где высока вероятность зам. на зем. – зашунтировать ДВ резистором 4…5 кОм для работы УКИ при зам. на зем. плюса ДВ, если на него не подан плюс ЩПТ (и об этом мы много говорили). Кстати, это шунтирование поможет снизить зарядный ток через ДВ при большой емкости длинного кабеля (и тоже уличная цепь). То есть, для уличных цепей этот резистор убьет двух зайцев (какой кровожадный!).

Ваши отзывы, коллеги.

Делай , что должен, и будь, что будет

7 (2011-02-16 12:51:52 отредактировано lik)

Re: Параметры ДВ

ИР_чеб пишет:

ФСК так и с Ростехнадзором. Откуда в письме величина 160 В мне лично не понятно.

Если:
1 На шинах ЩПТ напряжение, как положено, завышенное – 235 В, а где-то и 240 В
2.Панель защит рядом со ЩПТ, то есть там практически те же 235…240 В.
3.Замыкание на землю плюса ДВ, при отсутствии на нем плюса от ЩПТ.
Считается надежной от стройка от 0, 65 Uнорм. дв=0, 65х240=156 В.
Вот и 160 В.
Но приведенные Вами цифры реального срабатывания ДВ, считаю, вполне удовлетворительны, так как  коэффициент отстройки
0, 65 - это ну очень большой запас!
Конечно, букве директивного указания не соответствует. Значит, букву надо поменять.

Делай , что должен, и будь, что будет

8

Re: Параметры ДВ

спасибо, вполне понятно smile

Ничего не делай, ничего не говори, будь никем - и тогда ты избежишь критики.

9

Re: Параметры ДВ

Знаете, я последнюю строчку поначалу понял, как часть поста. Потом сообразил, что это.
А мне больше нравится фраза: «Не верь, не бойся, не проси».

Делай , что должен, и будь, что будет

10

Re: Параметры ДВ

lik пишет:

Если:
1 На шинах ЩПТ напряжение, как положено, завышенное – 235 В, а где-то и 240 В

А где положено, какие-то НТД?

lik пишет:

2.Панель защит рядом со ЩПТ, то есть там практически те же 235…240 В.
3.Замыкание на землю плюса ДВ, при отсутствии на нем плюса от ЩПТ.
Считается надежной от стройка от 0, 65 Uнорм. дв=0, 65х240=156 В.
Вот и 160 В.

Леонид Иванович, поясните, пожалуйста, в чем беда, если "замыкание на землю плюса ДВ, при отсутствии на нем плюса от ЩПТ"?

11 (2011-02-17 10:06:42 отредактировано Bogatikov)

Re: Параметры ДВ

ПТЭ, п. 5.5.3. Аккумуляторные батареи должны эксплуатироваться в режиме постоянного подзаряда. Подзарядная установка должна обеспечивать стабилизацию напряжения на шинах батареи с отклонениями, не превышающими 2% номинального напряжения.
ПТЭ, п. 5.5.9. Напряжение на шинах постоянного тока, питающих цепи управления, устройства релейной защиты, сигнализации, автоматики и телемеханики, в нормальных эксплуатационных условиях допускается поддерживать на 5% выше номинального напряжения электроприемников.

12

Re: Параметры ДВ

Не мало ПС еще осталось,где ШУ взято от 108 элемента АБ,но это неправильно

13

Re: Параметры ДВ

2 cavbric.

1.ПУЭ.  Раздел по АБ.
И российское, и украинское. Поэтому не привожу пункты: нумерация может разниться. Но найти несложно.
Не должно быть повышени напряжения на банку АБ выше 2, 3 В, А нормально – 2, 2 В. Пересчитайте пропорц. на всю АБ -  получается не выше 230В.
ПТЭ.  Тоже раздел по АБ.
Там указывается для разных типов АБ, что в режимах уравнительных зарядок напряжение на банку может достигать от 2, 35 до 2,4 в на банку. На всю АБ это 235…240 В. Кратковременно, но бывает.
Это, что допустимо по нормам. А нужно ли? Конечно. АБ питает эл. принмники и с большим потреблением тоже. И чтобы была большая вероятность нормированного напряж. на, скажем, соленоиде далекого выключателя, надо на шинах ЩПТ иметь максимально допустимое напряжение.

2. Это уже классика. И для ЭМ РЗА, и для МП.
Нарисуйте схему УКИ, лучше старую, там нагляднее. Минус АБ – на минусе ДВ (или обмотки промреле). На  плюс ДВ плюс от АБ не подан(цепь разомкнута). Зам. на зем. плюса ДВ. Земля УКИ и земля на плюсе ДВ (промреле). Есть связь чепрез землю. Проследите цепь. На «минусовом плече» УКИ порядка 110 В (полнапряжения).  Если ДВ или обмотка промреле имеют очень большое сопр., то эти 110 В – почти все на ДВ (промреле). Если сраб. меньше (около) 100 В, ДВ сработает (а не должен).. Для отстройки считается очень надежно коэф. отстройки  0, 65В.
230х0, 65=150 В
240х0, 65=156 В
Если считать достаточным коэф. 0, 6, то:
230х0, 6=138 В
240х0, 6=144 В

Делай , что должен, и будь, что будет

14

Re: Параметры ДВ

Женя Богатиков уже написал. Противоречий нет. 220х1,05=231В.
Режимы уравнительных зарядов - редкие. Считать, что именно в этот момент и земля появится, это сочетание двух маловероятных событий. Но это ИМХО.  А если земля раньше была, ее надо было устранить.

Делай , что должен, и будь, что будет

15

Re: Параметры ДВ

Срочно нужен документ по ФСК, в котором написано в каких случаях надо ставить резисторы параллельно дискретным входам?

16

Re: Параметры ДВ

НОРМЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ПОДСТАНЦИЙ ПЕРЕМЕННОГО ТОКА С ВЫСШИМ НАПРЯЖЕНИЕМ 35-750 кВ СО 153 - 34. 20.122-2006. П. 9.1.13 Схемы  подключения  вторичных  цепей  к  дискретным  входам микропроцессорных устройств РЗА, через которые производится отключение первичного оборудования, должны обеспечивать работу устройств контроля изоляции сети постоянного оперативного тока при замыканиях на землю в этих цепях.

17

Re: Параметры ДВ

Женя Богатиков ответил буквально на вопрос Володи Степанова. Эта конкретная тема, то есть название документа, закрыта (может, прикрыта).
А я, пользуясь этим как поводом, хочу задать вопрос. А почему, собственно, надо контролировать УКИ только эти цепи? А, скажем, если цепь к ДВ с улицы, но не приводящая к отключению первичного оборудования, ее контролировать не надо? (К примеру,  повторитель б.к. выключателя, что-то еще уличное).
В принципе, желательно контролировать с помощью УКИ все цепи. И давно я встречал такие решения, когда все ДВ были зашунт. рез-ми..
Сейчас отказались все ДВ обвешивать резисторами. Только: А) При наиболее вероятном замыкании на землю плюса ДВ (главным образом – уличные цепи, вообще длинные кабели);
В) Когда второе замыкание на землю (плюса ЩПТ, когда на плюсе ДВ уже есть земля) может привести к срабатыванию ДВ  с тяжелыми последствиями(просто на него будет подано 220В, когда не надо). И именно в этом смысл пункта документа ФСК. Кстати, порой  об этом забывают. А ведь в этом опасность замыкания на землю плюса ДВ, даже если у него напряжение сраб. достаточно большое. (Безусловно, надо сразу эту землю искать и устранять).
Кстати, коллега ИР_чеб, это второй ответ на Ваш вопрос: чем опасно?
Итог. Считаю, что шунтировать резисторами ДВ надо в следующих случаях.
1.В случае приведенного документа ФСК. То есть, независимо от того, кабелем приходит цепь на ДВ или образуется в панели. То есть, если срабатывание ДВ  чревато тяжелыми последствиями.
2.В случае, если на плюс ДВ приходит длинный, или вообще уличный  кабель.

Делай , что должен, и будь, что будет

18 (2011-02-18 09:55:14 отредактировано lik)

Re: Параметры ДВ

Этот пост перекликается с предыдущим. Но, чтобы все не смешивать в одно, разделяю.
Я хочу напомнить (который раз), что МП РЗА «Бреслер» выпускаются с ДВ, имеющими следующие параметры. (Точно цифр не помню).
1. Напряжение и время сраб, как надо.
2.При протекании тока через ДВ и его несрабатывании потребление ДВ порядка пару десятков мА.
3. При протекании тока через ДВ и его срабатывании потребление ДВ порядка несколько мА.
Итого. При зам. на землю плюса ДВ без подачи на него плюса ЩПТ ДВ не сраб. и сопротивление ДВ будет…посчитайте сами…достаточтое для УКИ. При  подаче на ДВ плюса ЩПТ ДВ сраб. и потребление  ДВ станет малым.
Не знаю, намного ли это удорожает ( и как там с надежностью) МП РЗА Бреслер, но  резисторы цеплять на ДВ не надо.

И еще по току потребления ДВ. Как-то не среагировали на мои слова в другой теме, что по техдок. на 7SJ80 SIEMENS потребление ДВ…0,4 мА. Я там спросил, и сейчас переспрашиваю – не ошибка ли это? Ведь контакты имеют и минимальный ток, когда есть контакт.  И 0,4 мА?... Коллеги наладчики- экс-ки! У кого есть7SJ80, провер. у-во и возможность проверять – проверьте!

Делай , что должен, и будь, что будет

19

Re: Параметры ДВ

Леонид, видимо требование ФСК вызвано элементарной экономией. Я бы в обязательном порядке добавил сюда ещё и цепи включения. Посмотрел последние проекты, все ДВ, к которым подключены кабели, зашунтированы резисторами. Думаю, в этом есть смысл. Взять блок-контакты выключателей, они используются в логике защиты и автоматики. Если один такой вход сработает ложно, к отключению или включению это не приведёт, а вот вся схема в целом будет уже работать неправильно. та же самая ЭКРА, 521 шкаф контролирует положение трёх фаз выключателя, сработай ложно один из этих входов - свихнутся мозги у ОАПВ.

20

Re: Параметры ДВ

Женя.
Ты все правильно написал.
От себя. Должна быть еще культура составления директивных документов.
Если обязывают делать то-то при том-то не разъясняя, что делать в других случаях, читающий не всегда понимает, что это значит:
1.Только при этих условиях это мероприятие, а при других условиях нельзя.
2.При этих условиях мероприятие обязательно, но при других тоже не запрещено.

Хорошо, если чситающий достаточно грамотен. Но, в принципе, он может быть и достаточно грамотным, но не знать всех нюансов.
То есть, ты говоришь, у ФСК экономия. По –моему, в первую очередь, экономия слов в директивном документе. А экономия резисторов?...Сколько они стоят дополнительно к стоимости терминала?

Делай , что должен, и будь, что будет