1

Тема: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

Думаю все пользуются циркуляром и проверяют кабели 0,4 на невозгораемость. При общении с коллегами выяснилось, что каждый диктует циркуляр по своему, хотелось бы услышать ваше мнение.

При расчете кабеля на невозгораемость какой ток КЗ вы используете: макс.ток при КЗ в начале кабеля или макс.ток при КЗ на удалении 20 м от начала кабеля?
Оба этих тока допустимо использовать по циркуляру, но к примеру если от шин ТП отходит кабель сечением 4 кв.мм то при КЗ в начале кабеля ток 12кА, а при КЗ на удалении 20 м ток 2,8кА. Во втором случае кабель 4мм проходит по невозгораемости. Какое значение будет принять более правильно и почему?

Второй вопрос. Если нету резервной защиты то какое время отключения тогда принимать при расчете на невозгораемость?

2

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

1. Я бы советовал – при к.з. в конце линии. Когда в начале – кабель и так уже поврежден. А в конце – это не обязательно повреждение кабеля.
В Вашем расчете при к.з в начале надо выбирать большее сечение. Оправдано ли это?Тем более, сейчас обычно кабель выбирают негорючий (нг).
А теоретически может быть и по-другому. При к.з. в конце защита сраб. с такой выдержкой времени, что у кабеля надо завышать сечение по сравн.  с к.з. в начале. И тут это завышение оправдано.
Впрочем, если выбрать сечение по максимуму, и удорожание – небольшое ( сечение на ступень больше), то почему бы делать наиболее надежно?
2. В сети 0,4 кВ – автоматы. Вы имеете в виду – работает от отсечки? То есть, кабель настолько короткий, что только отсечка и будет? Тогда посмотрите арактеристики этого автомата.

Делай , что должен, и будь, что будет

3

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

lik пишет:

Когда в начале – кабель и так уже поврежден

кабель конечно поврежден, что в конце, что в начале, но ведь не это главное, на мой взгляд. Главное чтобы не случилось воспламенения поврежденного кабеля и не выгорел весь кабельный канал и другое оборудование.

lik пишет:

Тем более, сейчас обычно кабель выбирают негорючий (нг)

Может я конечно ошибаюсь, но нг больше можно охарактеризовать как не поддерживающий горение и при больших токах КЗ он так же воспламеняется.

lik пишет:

При к.з. в конце защита сраб. с такой выдержкой времени, что у кабеля надо завышать сечение по сравн.  с к.з. в начале

это же увеличение сечения с целью "очувствления" защиты, разве это дает гарантию, что кабель не воспламенится. А как обосновать расчет в таком случае если в данном циркуляре не предусмотрена проверка при к.з. в конце линии?

lik пишет:

если выбрать сечение по максимуму, и удорожание – небольшое ( сечение на ступень больше), то почему бы делать наиболее надежно

когда мы первый раз выбрали сечения кабелей (цепи СН подстанции) по данному циркуляру то монтажники и наладчики нашей же организации смотрели на нас с очень злыми лицами, а некоторые смеялись. Честно говоря было не очень приятно, к тому же никто и слушать не хотел о какой-то "невозгораемости". К тому же это влечет за собой замену всех клемм во всех сборках и приводах (заводские не рассчитаны на такой выбор сечения).

На мой взгляд есть и еще минусы завышения сечения - это перенос большего тока КЗ к потребителю, т.е. автоматы стоящие в сборках (как правило модульные) должны быть рассчитаны на большую отключающую способность, а иногда вообще придется ставить и полноценный силовой автомат.

2. Я подразумевал под резервной защитой другой автоматический выключатель (или другое устройство РЗА) в зоне резервирования которого находится поврежденный кабель - например вводной автомат.

4

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

Вы лучше меня вникли в тонкости всех вопросов. Мне бы задавать Вам вопросы. Когда надо будет, может и задам.

Делай , что должен, и будь, что будет

5

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

lik пишет:

Вы лучше меня вникли в тонкости всех вопросов

если бы вник то знал бы как точно нужно правильно считать. Пока это только мои рассуждения, во многом, возможно, ошибочные....

6

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

Я беру ток КЗ в начале линии (величина бОльшая). Резервная защита - вышестоящий автомат. А далее по характеристике автомата уже смотрю нужно ли делать расчет на некотором удалении. Если ток КЗ на удалении входит в зависимую часть характеристики, то делаю несколько перерасчетов (в принципе сложно только для первого раза. Прописал в экселе легкенкий вариант - теперь дело экселя  smile ) и смотрю бОльшее значение. Если ток КЗ входит в независимую часть - не считаю необходимым делать на удалении.

7

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

Вообще, оговорка в циркуляре о возможности расчета по току в 20м от начала кабеля вносит много путаницы, потому что снижение тока может быть значительно.При расчете по току в начале кабеля и принятии времени резервной защиты (вводной автомат), как правило, будет соблюдаться как условие на невозгораемость, так и требование ПУЭ по допустимой температуре нагрева жил кабеля после прохождения тока КЗ. Я так и считаю. При этом принимаю дуговое КЗ. Сейчас встретился с такой проблемой. Проектировщики рассчитали кабель по КЗ в 20м от начала. Получили сечение 16мм2. Я посчитал по току КЗ в начале-получил округленно 50мм2. В качестве аппаратов защит ими приняты автоматы Шнайдер Электрик с токоограничивающим действием. В методике Шнайдера есть и таблички выбора АВ и кабеля к ним.  Я понимаю, что такой  выбор автоматов и кабелей разумен, но и нарушать требование циркуляра тоже не могу (его к делу не подошьешь).Тем более, что на одной из наших, недавно построенных ПС, которую рассчитывали проектировщики известного проектного института, кабели выбраны по циркуляру (сечений менее 50мм2 там нет)-сам поначалу офигел, и установлены именно такие автоматы (т.е плевать они хотели на всякие методики шнайдера). Сейчас вот думаю, что делать-согласиться с проектировщиками или перевесит стрелки на главного инженера-пусть решает. К последнему все больше склоняюсь, потому, что прошлой осенью Московская проверка весь мозг вынесла. Любят они проверку на невозгораемость смотреть и врят ли они проникнутся разговорами про методики выбора всяких фирм. Считаю, что требования циркуляра не является догмой и при применении современных АВ возможны отступления. Единственное-узаконить бы это как-то.

8 (2012-05-31 04:51:09 отредактировано K_Eugene)

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

В циркуляре написано "допускается" принимать ток на расстоянии 20м, что по ПУЭ трактуется как "применять в виде исключения как вынужденное".
Существует еще РД 153-34.0-20.527-98 "РУКОВОДЯЩИЕ УКАЗАНИЯ ПО РАСЧЕТУ ТОКОВ КОРОТКОГО ЗАМЫКАНИЯ И ВЫБОРУ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ" (хотя он не относится к проверки на невозгорание):

2.4.3. При проверке кабелей на термическую стойкость расчетной точкой КЗ является:
— для одиночных кабелей одной строительной длины — точка КЗ в начале кабеля;
— для одиночных кабелей со ступенчатым соединением по длине — точки КЗ в начале каждого участка нового сечения;
— для двух и более параллельно включенных кабелей одной кабельной линии — в начале каждого кабеля. Отступления от этих требований должны быть обоснованы.

2.5.4. При проверке кабелей на невозгораемость при КЗ в качестве расчетной продолжительности КЗ следует принимать сумму времен действия резервной защиты и полного времени отключения выключателя присоединения.

Статьи, правда не совсем по теме (про трехступенчатую структуру ЩСН)
Внешняя ссылка
Внешняя ссылка
Только не встречал подобных типовых решений у заводов-изготовителей ЩСН.

9

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

Если я не ошибаюсь то речь идет о Циркуляре № Ц-02-98 "О проверке кабелей на невозгорание при воздействии тока короткого замыкания". Выпущен он РАО «ЕЭС РОССИИ», которого уже нет..
Объясните пожалуйста как может действовать документ организации, которой уже нет?
Есть ли еще документы требующие проверку кабелей на невозгораемость?
Требуется ли проверять кабели -нг, покрытые огнезащитным материалом ОГРАКС?

10

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

А вынужденное отступление-это когда? Проверяющему фиг объяснишь.

11

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

Если по расчёту кабеля на невозгораемость получается, что сечение нужно существенно увеличить, но этого делать не желательно по каким-либо причинам, то можно рассмотреть вариант установки последовательно двух одинаковых защитных автоматов (можно даже рядом). Тогда резервная защита будет иметь те же параметры, что и основная. Может получится дешевле, чем увеличивать сечение кабеля, но несколько неудобно в обслуживании. Однако там, где автоматами оперируют не часто, это, на мой взгляд, допустимо.

12

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

Довелось считать кабели...

По ПУЭ допускается не считать кабели до 1 кВ по термической стойкости из-за их быстрого отключения автоматами. А вот циркуляр считать на невозгораемость допускает.

ПО расчету по циркуляру получилось, что достаточно сечения 150. За время отключения брал 0,4 с - как время отключения вводного автомата ГЩУ. Само собой время маленькое и видимо по факту будет стоять больше. Но больше время - больше сечение.
Но опять же. Время по этому фиркуляру - это случай не срабатывания своего автомата. А скорей всего имеется ввиду залипание контактов его. Насколько эта ситуация вероятна, если по отключающей способности есть резерв?
И еще вопрос. Всегда есть нагрузка маленькая, куда кабели надо совсем мелкие. Как думаете, имеет ли смысл поступиться расчитанным большим сечением и сделать мелкие кабели с возможностью их быстрой замены?

13

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

rocker890 пишет:

сделать мелкие кабели с возможностью их быстрой замены?

То есть "пусть горят - менять будем"? А как быть с параллельно проложенными кабелями и прочими конструкциями по трассе - не пострадают?

14

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

GRadFar пишет:

То есть "пусть горят - менять будем"? А как быть с параллельно проложенными кабелями и прочими конструкциями по трассе - не пострадают?

Ну вот тут и встает вопрос о вероятности неотключения.
Ибо на 5 кВт брать кабель 150 мм2 тоже не очень удобно

15

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

Пожар в кабельном сооружении представляет серьезную опасность и проверка кабелей на невозгораемость должна выполняться, ИМХО.
Требования Циркуляра № Ц-02-98(Э) "О проверке кабелей на невозгорание при воздействии тока короткого замыкания" были обязательны для организаций "РАО ЕЭС".
Упомянутый циркуляр был разработан поле нескольких пожаров в кабельных сооружениях электростанций.
Требования о проверке кабелей 0,4 кВ планировалось внести в соответствующую главу ПУЭ, однако, в связи с вступлением в силу Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании"  работа над новыми главами ПУЭ была прекращена.
См. ответ сотрудника Ростехнадзора В. Шатрова на запрос проектной организации:

Виктор Шатров, сотрудник Ростехнадзора пишет:

Объем проверок при выборе электрических аппаратов и проводников по условиям короткого замыкания устанавливается Правилами устройства электроустановок (ПУЭ). Проверка по режиму короткого замыкания кабелей напряжением до 1 кВ ПУЭ шестого издания (п.1.4.2) не предусматривается. Однако проектом Правил устройства электроустановок седьмого издания в электроустановках напряжением до 1 кВ рекомендуется проверять:
1) на электродинамическую стойкость - токопроводы, ошиновку распределительных устройств и щитов, сборок и распределительных пунктов, а также коммутационные аппараты, установленные в распределительных щитах, силовых сборках и силовых шкафах;
2) на термическую стойкость - автоматические выключатели, самонесущие изолированные провода и кабели с бумажной и пластмассовой изоляций. Проверка может не производиться для самонесущих изолированных проводов и кабелей, защищенных плавкими предохранителями или автоматическими выключателями, если последние выбраны по условиям обеспечения работы токовой отсечки в конце защищаемой линии;
3) на коммутационную способность - предохранители и автоматические выключатели;
4) на невозгораемость - кабели и изолированные проводники.
Эти проверки позволят достичь более высокого уровня надежности электрооборудования при эксплуатации благодаря снижению вероятности возникновения пожаров при коротких замыканиях.
Требования циркуляра от 16.03.1998 № Ц-02-98(э) обязательны для организаций РАО "ЕЭС России". Другие организации по своему усмотрению также могут применять их на своих объектах с целью уменьшения вероятности возникновения пожара при коротких замыканиях.
При расчетах токов короткого замыкания в электроустановках напряжением до 1 кВ рекомендуется учитывать и сопротивление системы, и суммарное сопротивление контактных соединений с учетом положений ГОСТ 50270.

Внешняя ссылка
Внешняя ссылка    стр. 27

rocker890 пишет:

Ибо на 5 кВт брать кабель 150 мм2 тоже не очень удобно

В любом случае вводной АВ КТПСН 1000-2000А не обеспечивает дальнее резервирование при отказе АВ мелкой линии.
Не надо АВ линий к мелким нагрузкам размещать непосредственно в РУ 0,4 кВ КТПСН.
Для питания мелких нагрузок надо предусматривать пункты распределительные 0,4 кВ. Эти ПР запитываются  с КТПСН от АВ на токи 160-400А. В этом случае, кабель к ПР, выбранный по рабочему току, уже пройдет и по условиям невозгораемости.
Для обеспечения невозгораемости кабелей линий отходящих от ПР завышать сечение по условиям невозгораемости чаще всего не требуется с учетом сопротивления кабеля КТПСН – ПР и токоограничивающего действия АВ отходящей линии от КТПСН. В этом случае, как правило, обеспечивается и дальнее резервирование.
В свое время для питания мелких нагрузок предусматривались сборки РТЗО. В них предусматривалась возможность установки токоограничивающих реакторов 0,4 кВ, так как ток отключения применявшихся там АВ АП-50 составлял 1,5 – 2,5 кА.

16

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

Советую прочитать. "Выбор аппаратуры, защит и кабелей в сетях 0,4кВ". А. В. Беляев. ПЭИПК 2008 При этом заглянуть на страницу 177, в главу №14. Там о дальнем резервировании говорится подробно, в том числе и о способе его выполнения.

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

17

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

вот это не понятно:

evdbor пишет:

на термическую стойкость

evdbor пишет:

может не производиться для самонесущих изолированных проводов и кабелей, защищенных плавкими предохранителями или автоматическими выключателями, если последние выбраны по условиям обеспечения работы токовой отсечки в конце защищаемой линии;

Это я тоже читал. То есть теоретически если у нас есть автомат, отключающая способность которого достаточна для отключения близкого КЗ и ТО нам это позволяет - мы можем брать кабель любой.

Но. Этот случай не будет учитывать отказа автомата, что учтено циркуляром, который ясно говорит - причина пожара не КЗ, а перегрев кабеля при КЗ. То есть следует опираться только на циркуляр. Значит слабое место - автомат.

Выше предлагалось ставить 2 одинаковых автомата  кто-то делал такое?

evdbor пишет:

В любом случае вводной АВ КТПСН 1000-2000А не обеспечивает дальнее резервирование при отказе АВ мелкой линии.

Почему? При коротких линиях метров до 50 вполне обеспечит при высоком уровне ТКЗ на шинах. Другой вопрос что за это время кабель уже сгорит.

evdbor пишет:

Не надо АВ линий к мелким нагрузкам размещать непосредственно в РУ 0,4 кВ КТПСН.
Для питания мелких нагрузок надо предусматривать пункты распределительные 0,4 кВ. Эти ПР запитываются  с КТПСН от АВ на токи 160-400А. В этом случае, кабель к ПР, выбранный по рабочему току, уже пройдет и по условиям невозгораемости.
Для обеспечения невозгораемости кабелей линий отходящих от ПР завышать сечение по условиям невозгораемости чаще всего не требуется с учетом сопротивления кабеля КТПСН – ПР и токоограничивающего действия АВ отходящей линии от КТПСН. В этом случае, как правило, обеспечивается и дальнее резервирование.

Да это бесспорно. Только не всегда получается - в нашем случае нагрузка мелочи - шкафы управления генераторами. Их даже в сумме мало получается и расположены близко. Сделать если шкафчик на их питание - снизим надежность. Генераторов 6 и лучше чтобы каждый был запитан отдельно сразу, иначе повреждение шкафчика - теряем все.

18

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

E.A.BUCHINSKIY пишет:

Думаю все пользуются циркуляром и проверяют кабели 0,4 на невозгораемость. При общении с коллегами выяснилось, что каждый диктует циркуляр по своему, хотелось бы услышать ваше мнение.

Вот хорошая статья Гусева Ю.П. на эту тему Внешняя ссылка
Рассказывали, что если бы не оговорка про 20 метров, то пришлось бы менять в свое время почти все кабели у нас на станции. А по этому условию отобрали только наиболее критичные случаи.
Сейчас от проектных организаций мы обязательно требуем расчет кабелей на термическую стойкость (причем все они берут ток в начале кабеля). При проверке уже лежащего кабеля допускаем не менять его, если температура не превышает допустимую при КЗ в 20 метрах.
А вот от иностранцев так и не смогли добиться предоставления таких расчетов. Интересно, есть ли такие требования к выбору проводников в других странах?

E.A.BUCHINSKIY пишет:

когда мы первый раз выбрали сечения кабелей (цепи СН подстанции) по данному циркуляру то монтажники и наладчики нашей же организации смотрели на нас с очень злыми лицами, а некоторые смеялись. Честно говоря было не очень приятно, к тому же никто и слушать не хотел о какой-то "невозгораемости".

Слышала от многих проектантов, что сталкиваются с такой реакцией на выданные большие сечения. И мне периодически приходится выслушивать. Особенно распространен аргумент "Зачем такой большой кабель, ведь нагрузка-одна лампочка".

19

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

rocker890 пишет:

Генераторов 6 и лучше чтобы каждый был запитан отдельно сразу, иначе повреждение шкафчика - теряем все.

А как же рабочее и резервное питание?

20

Re: Проверка кабелей 0,4 кВ по циркуляру на невозгораемость?

Всем доброго дня. У меня вопрос по АРМ_СРЗА, насчет индуктивных ветвей, как задать взаимоиндукцию ветвей и как ее показать на графической схеме.