21

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

Роман Вадимович пишет:

  Впервые применять метеобудку предложило НПП ЭКРА. Оппонентов было море, однако теперь все они куда-то делись, да и решение с этой метеобудкой стали использовать все производители и проектировщики... Однако значит не все так плохо в этом решении!..

Это значит, что нет оппонентов и всё. Техническое решение хорошо тогда, когда можно обойтись и без АОПО.
Сама идея использовать температуру мне нравится. Единственное, что удручает это когда на объект, которому уже скоро сотня лет вместо комплексной реконструкции запихивают такое вот АОПО. И все гордятся этим шкафом , стоящим среди музейных экспонатов защит и выключателей, говоря, что нет оппонентов. ....

22 (2016-03-23 17:25:27 отредактировано Роман Вадимович)

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

Lekarь пишет:

Это значит, что нет оппонентов и всё.

Оппоненты - конкуренты НПП ЭКРА, они есть.
Помимо них представители СО ЕЭС и "продвинутые проектировщики" полны искрометных идей и редко во всем соглашаются с первого раза.

Lekarь пишет:

Единственное, что удручает это когда на объект, которому уже скоро сотня лет вместо комплексной реконструкции запихивают такое вот АОПО. И все гордятся этим шкафом , стоящим среди музейных экспонатов защит

Согласен, однако ставить АОПО или нет определяем не мы, потому и говорить ради разговора наверное смысла нет - стоит принять как данность в рамках обсуждаемого вопроса.
Тут стоит сказать о дельте в деньгах между стоимостью решения между классическим АОПО и АОПО с корректировкой по температуре окружающей среды - она минимальна и складывается из цены установки тех самых датчиков температуры и метеобудки, а это копейки по сравнению с ценой всего технического решения.

P.S.:
Наверное можно говорить (как это практикуют некоторые продвинутые в теме АОПО) и о реализации АОПО с контролем фактической температуры проводов, учетом солнечной радиации / ветра, расчетов тяжений и провиса в пролетах (благо такие датчики тоже есть!), только сразу надо сказать что это решение будет более чем на порядок дороже чем вышеупомянутые способы с непонятным экономическим эффектом... А сколько придется выложить за обслуживание этой системы и поддержку каналов связи с датчиками на линии - многие просто не договаривают...

23

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

Ксанка пишет:

У нас, на Юге, всё выглядит примерно так:
зима +10 градусов

В данном случае Ксанке виднее: при работе в РДУ она сидела на этих вопросах или рядом с ними. У меня же свое видение по Югам в целом и Сочи в частности.
Все линии электропередачи, ведущие из равнинных районов Краснодарского края (собственно, Кубань в исконном виде) в Сочи проходят через предгорные и горные районы. И вот в то время, когда в Сочи цветет персик, а жители равнинных районов посматривают в окошко и прикидывают, как одеваться: по-весеннему или по-летнему, на горных участках линий можно кататься на лыжах, да иногда и в очень экстремальных условиях. Вспомните, чем сочинская олимпиада взяла: равнинная часть - субтропики, горная - полноценный зимний курорт. Романтика, блин.
На этом ловились разработчики СРОГ (системы раннего обнаружения гололеда). Будка на подстанции - все O'k. а гололед образуется в десятке километров от подстанции, на переходе через ущелье с маленькой речушкой, если не с ручейком.
Так что решение имеет право на существование, но только в климатически равномерных равнинных областях.

24 (2016-03-24 00:15:33 отредактировано Lekarь)

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

Роман Вадимович пишет:

Оппоненты - конкуренты НПП ЭКРА, они есть.
Помимо них представители СО ЕЭС и "продвинутые проектировщики" полны искрометных идей и редко во всем соглашаются с первого раза.

Продвинутых проектировщиков меньше касается, а вот персонала СО ЕЭС, касается очень сильно следующее:
1. Наврядли из всего персонала системного найдется несколько десятков человек, кто в реалиях видел эти шкафы в работе на объекте, не проходя мимо них, а хотя бы стоя рядом с ними и прочитав надписи, которые есть на находящимся внутри оборудовании.
2. Тех, кто в системном видел как отрабатывает на объекте АОПО в натуре, и как при этом действует персонал если и найдется, то думаю их будет не больше десятка человек, и далеко не все они участвуют в рассмотрении проектов и даже высказывании своего мнения.

А всё это накладывает значительный отпечаток на решения, когда делается выбор между несколькими вариантами. Поэтому мнение конечно и проектировщики и системный свое иметь могут и должны, но насколько это мнение в конечном итоге дает положительный результат при принятии того или иного решения очень большой вопрос. Я считаю, что во многих случаях, из-за бывшего авторитета системного такие мнения скорее уводят от правильного решения.
Мое мнение, что такая автоматика должна быть временным решением на период пока не реализуется какой-то проект (3-5 лет). У нас же зачастую применение такой автоматики на веки вечные.

25

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

Lekarь пишет:

1. Наврядли из всего персонала системного найдется несколько десятков человек, кто в реалиях видел эти шкафы в работе на объекте, не проходя мимо них, а хотя бы стоя рядом с ними и прочитав надписи, которые есть на находящимся внутри оборудовании.

Я протестую! Попахивает релейным шовинизмом, я извиняюсь за сленг.
Суждения Ваши далеки от объективности. Нельзя же так - всех под одну гребенку и клише припечатать: "это офисный планктон".

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2016-03-24 08:28:01 отредактировано Windtalker315)

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

Роман Вадимович пишет:

Наверное можно говорить (как это практикуют некоторые продвинутые в теме АОПО) и о реализации АОПО с контролем фактической температуры проводов, учетом солнечной радиации / ветра, расчетов тяжений и провиса в пролетах (благо такие датчики тоже есть!), только сразу надо сказать что это решение будет более чем на порядок дороже чем вышеупомянутые способы с непонятным экономическим эффектом... А сколько придется выложить за обслуживание этой системы и поддержку каналов связи с датчиками на линии - многие просто не договаривают...

Так понимаю в мой огород кирпичик.
Видите ли, Роман Вадимович, у меня создалось впечатление, что между нами существует определенное недопонимание.
Я отнюдь не хочу сказать, что устройство АОПО в исполнении Вашего предприятия, а если я правильно рублю фишку это НПП "ЭКРА"    обладает какими то недостатками. Напротив я даже готов признать, что ваш "шкаф"  лучший из имеющихся на рынке на сегодняшний. Если у Вас будет желание далее развивать обсуждение именно в этом ключе, я не против публичного  обсуждения и сравнения  возможных аналогов(по Вашим материалам по мере возможности).
Дело совершенно в  другом.
Я против применения самих устройств АОПО, по крайней мере против широкого их применения.
Сама идеология АОПО порочна и все те достоинства которые им приписывают на самом деле фикция.
Как правильно написал Lekarъ установка АОПО это всегда вынужденное временное решение, которое сейчас целенаправленно пытаются представить если не панацеей от всех проблем современной энергосистемы, то паллиативом уж точно, не особо вдумываясь в смысл этого слова.
При этом совершенно забывая, что у него множество недостатков, основной из которых в очень яркой и выразительной форме описал уважаемый doro, на примере  линий проходящих в местности с резко неоднородными условиями.
То есть учет температуры вовсе не гарантирует не то что избыточно правильного решения о разгрузке оборудования, а это на минутку очень часто отключение нагрузки, но даже не дает уверенности в том, что линия отключена правильно.
В качестве примера могу посоветовать всем заинтересованным и имеющим доступ к документам СО по диспетчерскому управлению оценить, что там написано по поводу возможности и целесообразности ручного повторного включения оборудования отключенного   этой автоматикой. Никакой определенности вы не увидите, да и вообще думаю ничего не увидите.
Если говорить о режимных недостатках можно упомянуть тот факт, что на самом деле АОПО не дает никакого увеличения МДП в девяти случаях из десяти. Небольшим плюсом к этом идет тот факт  что для токовых перегрузок сколь бы многочисленны они не были ни одним   НТД не предусмотрен коэффициент запаса, на чем собственно и погорели в 2005, кстати скоро очередная годовщина.
Конечно может показаться, что я тут такой махровый  реакционер, стою раскинув руки на пути прогресса и гноблю прогрессивные начинания нашего славного и всеми любимого СО, но на самом деле все немножко не так. Мое сугубо личное и выстраданное мнение, что учет конкретной температуры воздуха может и должен использоваться в практике  диспетчерского управления, но только как дополнительный фактор по отношению к инструктивным материалам, в которых должны быть просчитаны  уставки автоматики  и соответствующие им МДП для характерных интервалов температуры, а учет или неучет конкретных температурных условий должен быть строго регламентирован и отнесен на усмотрение диспетчера и только в каких то нестандартных ситуациях.
Вот как то так.

27 (2016-03-24 08:23:00 отредактировано Windtalker315)

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

Ксанка пишет:

Я протестую! Попахивает релейным шовинизмом, я извиняюсь за сленг.
Суждения Ваши далеки от объективности. Нельзя же так - всех под одну гребенку и клише припечатать: "это офисный планктон".

Ну надо же. я тут больше не одинокий режимный волк кролик )))
На самом деле все так и есть.
По крайней мере в очень большой части предприятий.

Добавлено: 2016-03-24 09:22:23

28 (2016-03-24 09:30:17 отредактировано Ксанка)

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

Windtalker315 пишет:

Ну надо же. я тут больше не одинокий режимный волк кролик )))
На самом деле все так и есть.
По крайней мере в очень большой части предприятий.

Добавлено: 2016-03-24 09:22:23

Ну, я, скажем так, и швец, и жнец, и на дуде игрец. Я из бывших СО-шных релейщиков-противоаварийщиков, ныне релейщица на станции, кручу-верчу болтики… и занимаюсь возбуждением генераторов.
Но всё равно Вас поддержу морально ))))
Не бывает СО-шников бывших… )))

29

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

emergency_control пишет:

Здравствуйте! Сейчас Системный оператор требует АОПО с возможностью автоматического задания уставок в зависимости от температуры окружающей среды. Каково ваше мнение: нужны ли датчики температуры для устройств АОПО? Кто-нибудь задавался вопросом экономического эффекта применения таких датчиков (и вопросом их эффективности вообще)? Может быть, у кого-нибудь есть положительный (или отрицательный) опыт эксплуатации таких устройств?  Насколько сильно удавалось снизить объемы разгрузки с помощью датчиков?

Правильно установить датчики температуры на территории ПС практически невозможно. На результат их измерений влияет очень многое - любые ограждения, дороги, стены и крыши зданий, находящихся рядом. Рекомендации по правильному размещению таких датчиков есть на сайте метеоцентра (http://meteocenter.net/meteolib/razm.htm). Установка их на ПС несет погрешности и неточности измерений температуры окружающей среды и соответсвенно снижает эффективность АОПО с учетом температуры. Сугубо мое мнение - не стоит использовать такое АОПО, ибо главная его суть нецелесообразна...

30 (2016-03-24 08:58:35 отредактировано evial9)

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

Как-то проектировал АОПО трансформатора и продвигал решение сделать АОПО без температуры - специалисты РДУ сказали, что их устраивает погрешность от неправильного размещения датчиков температуры... зачем их тогда ставить - непонятно

31

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

evial9 пишет:

Рекомендации по правильному размещению таких датчиков есть на сайте метеоцентра (http://meteocenter.net/meteolib/razm.htm).

Так это ссылка из Информационного письма №36 от НПП ЭКРА, ссылка на которое выше уже 2 раза была.)))

32

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

evial9 пишет:

Как-то проектировал АОПО и продвигал решение сделать АОПО без температуры - специалисты РДУ сказали, что их устраивает погрешность от неправильного размещения датчиков температуры... зачем их тогда ставить - непонятно

Ну-ну, сказали! А до того как не начали устанавливать датчики в метеобудку приехал на наладку, оба датчика исправны... Дельта в измерениях между ними в 12.5 градусов, а уставка рассогласования двух каналов по температуре (выше этой дельты данные от датчиков блокируются в АОПО) от тех самых РДУ - это всего лишь 3 градуса. Устраивает их! ))))

33

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

Windtalker315 пишет:

Так понимаю в мой огород кирпичик.

Нет, не в Ваш - не принимайте все так близко к сердцу!
Кирпич к тем, кто кричит порой не вникая в суть вопроса и не понимая какого эффекта хотят добиться стрельбой из пушки по воробьям...

Windtalker315 пишет:

  Я против применения самих устройств АОПО, по крайней мере против широкого их применения.  Сама идеология АОПО порочна и все те достоинства которые им приписывают на самом деле фикция.

Может оно и так, а может и мы чего-то недопонимаем в меру нашей специфики деятельности...
Наверное вопросы и предложения стоит специалистам СО ЕЭС направлять и услышать их доводы...

34

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

evial9 пишет:

Правильно установить датчики температуры на территории ПС

- на территории ПС можно установить датчики темпереатуры провода - с передачей информации по оптоволокну (без использования радио)
-----------
вот такие датчики будут востребованы?

35

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

Роман Вадимович пишет:

Наверное вопросы и предложения стоит специалистам СО ЕЭС направлять и услышать их доводы...

да в принципе понятно какие  у них доводы - политика партии.
до сих пор принципиально нет ответа на  следующие вопросы
Какова допустимая плотность размещения устройств АОПО.
Возможно ли совмещение управляющих воздействий разных устройств
Область применения тоже совсем не четко описана.

Роман Вадимович пишет:

Готов поспорить! ))

Кстати ловлю на  слове.
Какова Ваша аргументация ?

36 (2016-03-24 22:06:54 отредактировано Lekarь)

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

Ксанка пишет:

Я протестую! Попахивает релейным шовинизмом, я извиняюсь за сленг.
Суждения Ваши далеки от объективности. Нельзя же так - всех под одну гребенку и клише припечатать: "это офисный планктон".

Про офисный планктон я не писал. Хотя процентов 50, так и есть  - искусственно созданные рабочие места. Это мое мнение.
Но при этом приведу простой пример. Вы можете выучить Правила дорожного движения наизусть и даже рассказывать их задом наперед, но пока Вы сами не сядете за руль авто и не начнете ездить - грош цена всем вашим знаниям, потому, как одних знаний не достаточно для безаварийной качественной езды. Нужна еще и практика. Не говорить о том, что в системном персонал далек от практики нельзя это уже привело к очень серьезным последствиям, дальше ситуация может только усугубляться. На какие-то моменты работы возможно и не требуется практика в нижестоящих уровнях управления. Но таких моментов не так уж и много. Для себя то надо представлять, что когда ты кем-то командуешь и выдаешь кому то уставки, как это реализуется практически и можно ли это вообще реализовать.

37

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

Lekarь пишет:

но пока Вы сами не сядете за руль авто и не начнете ездить - грош цена всем вашим знаниям,

Да не наезжайте в этом плане на Ксанку! Она-то не всю биографию привела. До прихода в РДУ еще студенткой в двух электросетях поработала, по окончании ВУЗ на Сочинской ТЭС и еще в какой-то малой фирме. Ее опыт работы в последней фирме и помог нам в свое время разобраться в совершенно непонятном технологическом нарушении. Другое дело, когда-то не без моей подачи пришла в РДУ, а потом в силу семейных обстоятельств пришлось вернуться в Сочи в эксплуатацию, где она чувствует как рыба в воде.
Непотопляемый авианосец. Куда пришла, там и пришлась к месту.

38 (2016-03-25 10:56:06 отредактировано Роман Вадимович)

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

doro пишет:

Да не наезжайте....

Поддержу уважаемого Doro! Просто форум уже читать становится невозможно по некоторым веткам где обсуждают не технические вопросы, кругом одни сплошные Д'Артаньяны (особенно перед девушкой)...
Коллеги, давайте не терять самообладания и не оставлять свои личные обиды здесь на форуме при обсуждении технических вопросов.



Windtalker315 пишет:

Кстати ловлю на  слове. Какова Ваша аргументация ?

Хорошо, если требуется. Только вот использовать буду математику, которую сопровожу поясняющей схемкой.
Отразим на ней два варианта реализации АОПО:
1) АОПО - классический способ реализации функции по характеристике ток-время
2) АОПО(t) - способ с учетом температуры

Схемку прикрепляю (за оформление и масштаб прошу не критиковать - сделал на скорую руку).

Основная суть:
1) Синий цвет - характеристика срабатывания АОПО
2) Зеленый цвет - характеристика срабатывания АОПО(t)
3) Все что над характеристикой - зона срабатывания, все что под ней - зона несрабатывания
4) Разделим зоны срабатывания на 5 секторов
5) Точка пересечения Синей (АОПО) и Зеленой (АОПО(t)) характеристик - точка характеризующая сезонную уставку функции АОПО
5) Зоны №3 и №4 - зоны несрабатывания функций АОПО и АОПО(t)
6) Зона №1 - зона срабатывания функции АОПО и АОПО(t)
7) Работа в зонах №2 и №5 АОПО и АОПО(t) - разная, соответственно и функции ведут себя по-разному (одна срабатывает, другая не работает)
Default/af8) Зона №2 характеризуется температурой окружающей среды ниже климатической нормы (зимние морозы или летнее похолодание), при которой происходит повышение пропускной способности ВЛ в виду более быстрого остывания проводников. Алгоритм АОПО(t) синхронно с процессом снижения температуры увеличивает токовую уставку согласно характеристики АОПО(t). Следствием такой корректировки становится повышение пропускной способности ВЛ при сохранении перегрузочной характеристики в допустимых пределах.
9) Зона №5 характеризуется температурой окружающей среды выше климатической нормы (оттепель зимой или летняя жара), при которой происходит снижение пропускной способности воздушных линий в виду их более медленного остывания. Алгоритм АОПО(t) синхронно с процессом повышения температуры снижает токовую уставку согласно характеристики АОПО(t). Отсутствие учета фактического перегрева зоны №5, чреват для эксплуатируемого оборудования ВЛ рядом возможных технологических проблем: в долгосрочной перспективе – снижением сроков службы первичного оборудования, в краткосрочной – изменением геометрии провиса проводов воздушной линии до недопустимых пределов, нахлестом их на нижестоящие провода и кустарники с последующим отключением устройствами РЗ.

Все что выше - это теория АОПО применимо к расчету уставок.
А вот кто как ей пользуется - это другой вопрос (в т.ч. и тех кто согласует), потому и корректность работы функции всегда можно подвергнуть сомнению, т.к. зона №2 и зона №5 легко могут отсутствовать в конкретно выставленных уставках...

Post's attachments

Характеристики АОПО(t) и АОПО.PNG 20.61 Кб, 3 скачиваний с 2016-03-25 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

39

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

Вы идеальный вариант берете. С гиперболой можно согласиться, а с константой нет. Реально при изменении температуры будет изменяться нагрузка. Характер этого изменения индивидуален. Да еще и направление мощности играет серьезную роль.
АОПО возможно будет иметь успех на применение, если оно используется не для линий, а локально на объекте для узких мест - например ошиновка. В данном случае она будет работать как защита, и возможно это будет оправдано. Но опять же надо экономику сравнивать - поставить автоматику или заменить кусок провода в РУ.

40

Re: Автоматика ограничения перегрузки оборудования (АОПО)

Роман Вадимович, Вы изложили теоретические основы. С ними никто не спорит. Естественно, что при  повышении температуры допустимый ток по оборудованию снижается и учитывать это необходимо. Просто никто не обращает внимания на одну тонкость. А именно тот факт, что температура провода и температура окружающей среды вовсе не  связаны прямой зависимостью. Это всего лишь принятая  для облегчения работы условность. В инструкциях и НТД она имеет полное право на существование. А вот когда под это искусственное допущение начинают подводить фактическую базу тут то и начинаются  все  проблемы, потому что надо как раз  наоборот. Под фактический базис подводить теорию.
Отсюда и множество приведенных в постах выше примеров связанных с погрешностью именно температурного измерения.
Не следует забывать еще и физике. Вот давайте сравним идеологию защиты линии от кз и от  перегрузки.
Даже в случае с кз, где казалось бы связь места возникновения повреждения и параметров по которым выявляется повреждение очевидна - кз  на защищаемом объекте, тем не менее колоссальное внимание уделяется проблеме селективности. С селективностью же АОПО все обстоит гораздо печальнее.
Кроме  того в случае  с кз отключение поврежденного элемента ведет к однозначному улучшению ситуации в системе, даже несмотря на потерю отключенного оборудования. Про АОПО этого сказать нельзя.
Отсюда вывод - применение подобной автоматики должно быть ограничено.

И последнее - если мне не  изменяет память изначально вопрос шел о сравнении объемов УВ АОПО с контролем температуры и без, нет ?