1

Тема: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

Где взять информацию о системе АОСЧ в Европе и других странах:
Структура, функции, уставки.

Только не надо приводить документы UCTE, так как это аналогично СТО "Нормы участия в п реег, втор рег......."
Вообще не знаю может и документах UCTE тоже что-то  описано....

Совершенно не понятно как работает АОСЧ.
Например, рис. 9.13 книги "Powe  system dynamics  stability and control" Jan Machowski, Janus/ YV. Bialek и James R. Bumby каким-то волшебным способом частота восстанавливается  практически из "пике",
в том же документе сказано, что диапазон работы "under frequency load shedding" - АЧР 48,5...48,1 Гц, а далее
при 47,5 Гц отключаются генераторы, очевидно что это типа ЧДА. Причём без всяких времён.

Ведь природу не обманешь, если дефицит более 40% скорость может достигать 3...4 Гц/c, и эти диапазоны АОСЧ пролетает так как не успевает сработать!?!

В чём причина таких норм.

2

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

скажите,  а где вы видели дефицит  в  40 процентов ?

3

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

Windtalker315 пишет:

скажите,  а где вы видели дефицит  в  40 процентов ?

С Т А Н Д А Р Т О Р Г А Н И З А Ц И И
О А О « С О Е Э С »
СТО 59012820.29.240.001-2010

11. Дополнительная автоматическая разгрузка
11.1. В случае возникновения больших местных дефицитов активной
мощности (более 45 % от потребления) со скоростью снижения частоты
более 1,8–2,0 Гц/с действие АЧР может не обеспечивать прекращение
снижения и стабилизацию частоты. При угрозе возникновения таких
дефицитов мощности при наличии технических и экономических
обоснований может применяться ДАР.

4

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

Уставкин пишет:

С Т А Н Д А Р Т О Р Г А Н И З А Ц И И
О А О « С О Е Э С »
СТО 59012820.29.240.001-2010

11. Дополнительная автоматическая разгрузка
11.1. В случае возникновения больших местных дефицитов активной
мощности (более 45 % от потребления) со скоростью снижения частоты
более 1,8–2,0 Гц/с действие АЧР может не обеспечивать прекращение
снижения и стабилизацию частоты. При угрозе возникновения таких
дефицитов мощности при наличии технических и экономических
обоснований может применяться ДАР.

Так то местных
Перефразирую свой вопрос - много вы видели районов с ДАР ?

5

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

Windtalker315 пишет:

Так то местных
Перефразирую свой вопрос - много вы видели районов с ДАР ?

Один точно видел.
:0)

6

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

Коллеги!
Как настраивается АОСЧ у нас я знаю.
Меня интересует как в Европе.
По поводу дефицита 40%, примеров, сколько угодно, которые на слуху - Крым, совсем недавно Бакирская  .....
по поводу величины дефицита: АОСЧ рассчитывается на самый худший вариант.
Не понятен именно сам смысл диапазона: 48,5...48,1 Гц. при скорости до ставки 1,3 ... 1,1 Гц/c, получим  0,5/1,3 = 0,38 ...0,41 с, по нашему  ГОСТ-у время срабатывания 0,3с, поэтому успеет сработать только одна очередь при дефиците менее 30%!!!
ПОЧЕМУ такая настройка?!?

7

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

ПАУтина пишет:

По поводу дефицита 40%, примеров, сколько угодно, которые на слуху - Крым, совсем недавно Бакирская  .....

Скажите, вас ни на секунду не смутило, что это все местные, локальные аварии, а АЧР  автоматика системная, причем очень тесно идеологически завязанная на работоспособность собственных нужд электростанций. А теперь подумайте - какой дефицит может угрожать потерей собственных нужд электростанций в общесистемном плане, что  это должны быть за электростанции и каков должен быть масштаб аварии, если даже у нас  при погашении локальных районов восстановление  электроснабжение от незатронутой аварией части системы занимает от силы час - в Европе и того меньше ?

8

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

Ну. давайте от глобализма уйдем в реалии конкретных энергосистем. Дефицит 40% в ЕЭС России разве что в кошмарном сне приснится. Но это - для отдельно взятых энергодефицитных районов, где с этим можно столкнуться на каждом скачке.

9 (2016-07-12 17:41:39 отредактировано Lekarь)

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

Windtalker315 пишет:

Скажите, вас ни на секунду не смутило, что это все местные, локальные аварии, а АЧР  автоматика системная, причем очень тесно идеологически завязанная на работоспособность собственных нужд электростанций. А теперь подумайте - какой дефицит может угрожать потерей собственных нужд электростанций в общесистемном плане, что  это должны быть за электростанции и каков должен быть масштаб аварии, если даже у нас  при погашении локальных районов восстановление  электроснабжение от незатронутой аварией части системы занимает от силы час - в Европе и того меньше ?

Нет уж Уважаемый Windtalker315!!! Не вводите в заблуждение форумчан! системной автоматики нет! Есть противоаварийная и есть режимная автоматика. Придумал это не я а коллеги из системного оператора, да еще это и в ФЗ протащили.
Перестраиваться теперь всем надо!

10

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

А если я учился по книге Барзама "Системная автоматика"? Учился не тому и неправильно?

11 (2016-07-12 20:36:58 отредактировано Lekarь)

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

Conspirator пишет:

А если я учился по книге Барзама "Системная автоматика"? Учился не тому и неправильно?

Насчет тому или нет это только Вы сами можете определить.
Насчет неправильно это вообще как бы неуместно говорить. Я сам учился по ним и читаю эти же книжки.
А вот для разборов аварий использоваться должна только терминология принятая законодательно. Более того, не ошибусь вообще, если  сегодня например, разбор полетов по упомянутой Башкирской аварии вылезет на уровень министерства и сетевая компания, для примера скажет, что у нас отработала системная автоматика, мы доложили об этом системному оператору, а он проигнорировал наше сообщение или не принял никаких действий. В ответ на это представитель системного оператора скажет,  что мы не знаем никакой системной автоматики и покажет ФЗ-35 в последней редакции. И министр энергетики добавит, все правильно сделал системный оператор  - не полез куда не надо. Если же будет наоборот - то системный оператор скажет, да мы для вас стараемся, изменения недавно вступили в силу, знаем, что вы еще не перестроились и пользуемся вашей терминологией. Жуки то там еще те.)))) Но коли ребята провели исключение из закона понятие "системная автоматика", то надо просто принять это к исполнению.

Добавлено: 2016-07-12 22:36:03

doro пишет:

Ну. давайте от глобализма уйдем в реалии конкретных энергосистем. Дефицит 40% в ЕЭС России разве что в кошмарном сне приснится. Но это - для отдельно взятых энергодефицитных районов, где с этим можно столкнуться на каждом скачке.

Кстати не надо сегодня никакого глобализма. Достаточно по последним изменениям в  ФЗ-35,  40 % дефицита в энергосистеме (например региональной). Не в ЕЭС, а в энергосистеме. Главное, чтобы в ней присутствовал системный оператор. Даже в части энергосистемы. )))))

12

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

Lekarь пишет:

Главное, чтобы в ней присутствовал системный оператор.

потому в Крым и проталкивают ?
как то не думаю, что в Крымэнерго, диспетчера отличаются от тех что в СО.

впрочем, переведут персонал в СО. и очевидно немедля наступит щастье ()

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

13

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

Lekarь пишет:

Нет уж Уважаемый Windtalker315!!! Не вводите в заблуждение форумчан! системной автоматики нет! Есть противоаварийная и есть режимная автоматика. Придумал это не я а коллеги из системного оператора, да еще это и в ФЗ протащили.
Перестраиваться теперь всем надо!

Коллеги!!!
Извините, но опять куда-то не туда.
Ладно, как я понимаю эти термины. Для меня нет предпочтения того или иного корифея по управлению в ЭС!!!
Действительно существуют два понятия автоматики: режимная и противоаварийная. Первая, призвана вести режим по предотвращению выхода режимных параметров за допустимые пределы в нормальном режиме, а вторая в аварийных. но по принципу построения они обе системные автоматики, так как рассредоточены по системе и работают по взаимосвязанной настройке, по единым, так сказать правилам. По поводу роли СО: то что выше это автоматическое управление и он его курирует, а есть ещё диспетчерское управление режимами - автоматизированное управление, именно чем он и занимается постоянно.

Согласен. Чем больше вероятный дефицит в аварийно отделившейся части ЭС, тем большая вероятность, что это именно меньший узел. Например. ГТУ-ТЭС о. Русский: 5 ГТУ по 6МВт, обычно работает 1-2 агрегата с суммарной мощностью 7-8 МВт, потребление может составить 12-16 МВт. При отделении получится дефицит: 70...100%
Или какой-нибудь газохимический комплекс 3-4 ГТУ-ПГУ по 50 МВт, при ремонте одного агрегата, аварийный дефицит будет не менее 25...30%. Суть ещё в том, что они все "маленькие и лёгкие" и даже дефицит в 20% вызывает скорость не менее 1,5Гц/с.
По поводу "больших" ЭС, там собственно "отряд не заметил потери бойца". Чем больше сама по себе отделившаяся  честь, тем больший у неё горячий ресурс, и генераторы этой части так или иначе но хотя бы на 10% подтянут свою мощность, например у нас ГЭС и20 ... 30% могут подтянуть, и для них есть такая автоматика - АЧВР, ускоренный пуск генераторов и пр., а вот в приведённых примерах запаса изначально нет.
Да и вообще в принципе, зачем спорить по самой цифре именно - 40%, из примеров давайте выберем 75%!!! Дело не в этом.

Вопрос. Как так получается в Европе, что при диапазоне АЧР всего от 48,5 до 48,1 Гц у них не бывает Блэйкаута?
Пусть дефицит 20%, скорость частоты 0,5Гц/с, сработает только 3 очереди!!! Выходит они всё равно ликвидируют аварийный дефицит?! У на же диапазон 48,8 . . 46,5 Гц!

14 (2016-07-13 10:58:25 отредактировано Lekarь)

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

ПАУтина пишет:

Вопрос. Как так получается в Европе, что при диапазоне АЧР всего от 48,5 до 48,1 Гц у них не бывает Блэйкаута?
Пусть дефицит 20%, скорость частоты 0,5Гц/с, сработает только 3 очереди!!! Выходит они всё равно ликвидируют аварийный дефицит?! У на же диапазон 48,8 . . 46,5 Гц!

Во многих странах, как мне попадалась информация, настройка  частотных регуляторов производится не по наклонной прямой, как у нас в РФ в координатах f и Р, а по прямой параллельной оси абсцисс, т.е. Р.

Добавлено: 2016-07-13 12:57:39

Danilov21 пишет:

потому в Крым и проталкивают ?
как то не думаю, что в Крымэнерго, диспетчера отличаются от тех что в СО.

впрочем, переведут персонал в СО. и очевидно немедля наступит щастье ()

Щастье навряд ли наступит. На сегодня этот перевод не  что иное, как создание респекта системному оператору, а должен быть перевод как оператору наиболее профессионально выполняющему свою работу. Мы сосредоточились на показухе. дескать большая компания, покрывает всю территорию РФ, а вот как она работает как-то стараются замалчивать. А качество и оперативность выполняемой  работы самое главное. Над этим в сегодняшнем руководстве системного некому работать. Те кто имел опыт работы на предприятиях слишком давно его имели, многое изменилось. Доро, преподавая релейку и системному и тем, кто на "земле" трудится имеет возможность сравнить познания первых и вторых, если прислушивается к их вопросам и следит за их реакцией.

15

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

ПАУтина пишет:

ГТУ-ТЭС о. Русский: 5 ГТУ по 6МВт

наверное дело не совсем в электроэнергетике а в целевых задачах. в указанном случае, главной целью было обеспечить бесперебойное электроснабжение саммита в течение короткого времени, ну а если ещё чего нить еще получится попутно - то было бы неплохо. но финансируется - основная цель. и как правило, на этом финансирование и заканчивается. то же самое - олимпиада, остров Крым, ЧМ-2018.
буржуи же подобного расточительства и показухи себе позволить не могут.
кстати, блэкауты у буржуев тоже случаются. информацией насколько часто - не располагаю.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

16

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

Lekarь пишет:

Во многих странах, как мне попадалась информация, настройка  частотных регуляторов производится не по наклонной прямой, как у нас в РФ в координатах f и Р, а по прямой параллельной оси абсцисс, т.е. Р.

то есть постоянная Р ??

17

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

Windtalker315 пишет:

то есть постоянная Р ??

Нет, постоянная f. при любом изменении P.
Причем это попадалось в каких то учебниках.

18

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

Lekarь пишет:

Нет, постоянная f. при любом изменении P.
Причем это попадалось в каких то учебниках.

Такое регулирование несколько объясняет принципы настройки АОСЧ.
Я думаю еще играют значение и следующие два фактора:
1. Переизбыток генерации.
2. Топология ЭС - схема распределения генерации и потребления, по сравнению с нашими необъятными просторами такова, что не может возникнуть дефицит более 15-20%.
Буду разбираться дальше. Еще нашёл, что при снижении частоты по скорости её изменения сразу формируется необходимый объём разгрузки.

По поводу ГТУ о. Русский. Саммит прошёл 2012г., а вот на ГТУ лично налаживал систему ПА в январе-феврале 2014г., собственно тогда их и ввели в эксплуатацию!!!
Кстати, ГТУ при параллельной работе с ЭС работают как ведомые: при постоянстве заданной мощности сопровождают значения частоты и напряжения ЭС , а в островном режиме стабилизируют сами.

19

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

Ничего оно не объясняет.
такое регулирование можно применить только на одной станции синхронной зоны. Если станций больше получим "перерегулирование" когда каждая из станций реагирует на отклонение частоты максимальным образом. Получается избыток,  который надо сразу убирать. В реальности используют немного наклонную характеристика и интегральное сглаживание.

20

Re: Система автоматического ограничения снижения частоты не в РФ

Windtalker315 пишет:

Ничего оно не объясняет.
такое регулирование можно применить только на одной станции синхронной зоны. Если станций больше получим "перерегулирование" когда каждая из станций реагирует на отклонение частоты максимальным образом. Получается избыток,  который надо сразу убирать. В реальности используют немного наклонную характеристика и интегральное сглаживание.

Это у нас наклонная характеристика. И против нее пока ничего плохого не имею. У НИХ, видимо. все таки не каждая станция реагирует и нет перерегулирования по причине того, что зона нечувствительности слишком значительная у остальных машин, нежели у той,  которая является регулирующей. Может быть я и ошибаюсь, но ведь они работают как-то. И даже не как то, а так, что мы у них покупаем оборудование, включая и турбины с генераторами.