1 (2018-03-14 17:09:10 отредактировано Stepanov)

Тема: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

Данная тема выделена в отдельную по просьбе senior из темы Работа ВЛ на напряжении 1150кВ

senior пишет:

Не было никакой выдачи активной мощности, вся громадина стояла под напряжением вхолостую.

Я наверное пропустил информацию по этому поводу? То есть на ПС Экибазтузкая были выведены все присоединения (понижающие АТ, может быть и другие ВЛ-500) и ВЛ 500 ГРЭС - ПС Экибазтузская по сути питала только АТГ 1150\500 которая по высокой стороне была отключена до момента когда транзит начали замыкать? Получается в последствии к шинам ГРЭС подключили такую очень длинную ВЛ на ХХ? Кажется фантастикой если честно, ну да ладно, можно же просто представить. ТТ ПДЭ смотрят в сторону ГРЭС. Если предположим, что емкостной ток стекал к шинам ГРЭС, то получим 1 рисунок. Если предположим, что емкостной ток течет в сторону ПС Кустанайская, то получим 2 рисунок. Вроде бы все очевидно.

Post's attachments

1. Емкостной ток в сторону ГРЭС.png 182.47 Кб, 1 скачиваний с 2018-03-14 

2. Емкостной ток со стороны ГРЭС.png 200.47 Кб, 1 скачиваний с 2018-03-14 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2 (2018-03-14 09:24:19 отредактировано senior)

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

beyond пишет:

Если предположим, что емкостной ток стекал к шинам ГРЭС, то получим 1 рисунок. Если предположим, что емкостной ток течет в сторону ПС Кустанайская, то получим 2 рисунок.

Денис, если это векторка в месте установки сработавшей защиты, то твои выводы неверны. Если это векторка со стороны ГРЭС - то все верно. У тебя на первом рисунке ток опережает напряжение на 90 - то есть это ток емкостной. Следовательно - он течет за "шиворот" защите. На втором рисунке у тебя ток отстает от напряжения на 90, следовательно - это ток индуктивный, следовательно - течет в линию. Еще выдержка из Мусаэляна.

Post's attachments

mus035.TIF 122.71 Кб, 21 скачиваний с 2018-03-14 

mus037.TIF 98.26 Кб, 11 скачиваний с 2018-03-14 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

3

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

Виталий, вы сейчас все мое представление о векторных диаграммах сломаете. ICQ/ab:) Векторка именно со стороны ПС, и ТТ смотрят в линию. Если взять первичный емкостной ток, то естественно ток будет опережать напряжение. Теперь возьмем ВЛ (абстрактную) которая включена на ХХ и ТТ защит (со стороны включенного конца) направленны в линию. Соответственно ноль ТТ собирается со стороны ВЛ, а полярные концы со стороны шин и уходят в защиту. Собственно первичный емкостной ток опережает напряжение, соответственно во вторичных цепях должна быть такая же картина, т.к. ТТ смотрят в линию. Если бы ТТ были вывернуты, то я бы увидел во вторичных цепях ток с угол 90L.
Теперь если брать наш пример, то у нас получается при стоке тока к шинам ГРЭС вектор сопротивления ну никак не попадает в зону работы ДЗ.

4 (2018-03-14 10:01:12 отредактировано senior)

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

beyond пишет:

Виталий, вы сейчас все мое представление о векторных диаграммах сломаете.

Виталий хочет, чтобы РЗА работала правильно:-)
Еще раз по порядку.
Посмотри файлик Мусаэляна, он четко там рисует что и когда к шинам, а что и когда от шин. В нашем случае мы имеем чистый реактив, причем емкостной. Как мы знаем, ДЗ работает при направлении полного вектора сопротивления в линию (от шин). То есть суммарная мощность КЗ должна идти в линию, чтобы такой вектор состоялся. Исключаем вариант, что токовые цепи ПДЭ-2001 ВЛ 500 кВ ЭкГРЭС на ПС Экибазстузская собраны неверно. Следовательно, для ДЗ на ПС Экибазстузская ток тёк в линию, то есть от шин (см. Мусаэляна). То есть это 1 или 4 квадрант (индуктивные). Следовательно на ГРЭС ток тек в шины (ему просто больше некуда течь), а это 2 или 3 квадрант (см. Мусаэляна).
И еще из теории. Вот включим просто реактор на линейной сборке, линию отключим ЛР-ом, у нас ток куда потечет? Правильно, в реактор, так как он его потребляет, то есть 90L. А если включим длинную линию вхолостую и отключим реактор ток куда потечет? Правильно - с линии, т.е. 90С, т.к. линия в своей физике - это противоположность реактору, они друг друга компенсируют.

5

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

Боюсь Ваш рисунок вводит в заблуждение. ICQ/ab:) Если не затруднит, то нарисуйте пожалуйста первичную векторную диаграмму и отдельно вторичную векторную диаграмму ВЛ которая включена на ХХ и ТТ смотрят в линию. Только токи и напряжения интересуют, без мощности.

6 (2018-03-14 10:24:24 отредактировано senior)

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

beyond пишет:

Боюсь Ваш рисунок вводит в заблуждение.

Мой рисунок - это рисунок Мусаэляна, один в один, только поподробнее. С Мусаэляном лучше не спорить, это классика, пол страны на нем построено.
Читаем страницу 37 Мусаэляна из #205, как устанавливаются ТТ. "Л2 в линию, к И1 - нагрузку, закоротка - И2". (надеюсь понятно, почему так? Потому что сердечник  ТТ в нагрузочном режиме должен размагничиваться вторичным током и обмотки мотают именно так). Во вложении рисунок из поста 197. Здесь ошибка. На ГРЭС первичный ток течет в линию, а на векторке - в шины. Это говорит о том, что к защите подвели конец И2, а закоротились на И1. А вот если все подключили верно и считаем векторки верными - то первичный ток течет в шины ГРЭС, по-другому быть не может.

Post's attachments

Векторки ТТ.JPG 127.93 Кб, 12 скачиваний с 2018-03-14 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

7 (2018-03-14 10:36:53 отредактировано beyond)

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

senior пишет:

А если включим длинную линию вхолостую и отключим реактор ток куда потечет? Правильно - с линии, т.е. 90С, т.к. линия в своей физике - это противоположность реактору, они друг друга компенсируют.

Вы согласны с тем, что направление тока во вторичной обмотке соответствует направлению тока в первичной c тем учетом, что в Л1 ток втекает, и вытекает из И1? То есть при таком включении вектора первичный и вторичный одинаковы. Теперь возьмем Ваш пример, если ток стекает с ВЛ, а ТТ смотрят в линию (Л! со стороны шин, И2 собраны в ноль), то получается что ток втекает в Л2 и вытекает из И2, соответственно если защита смотрит в линию, то для нее это 90L так как первичный ток стекающий с линии емкостной и он имеет угол 90С. Что и видно при неправильной сборке ТТ, ВЛ на ХХ, а угол 90L. Теперь же если ток втекает в ВЛ, то соответственно он втекает в Л1 и вытекает из И1, и подводится к защите правильно, и мы это видим на векторной диаграмме, что первичный ток с углом 90С, соответствует вторичному току с углом так же 90С. Реактор потребляет индуктивный ток, ВЛ же потребляет емкостной ток, то есть ток течет в ВЛ.

8 (2018-03-14 10:52:55 отредактировано senior)

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

beyond пишет:

соответственно если защита смотрит в линию, то для нее это 90L так как первичный ток стекающий с линии емкостной и он имеет угол 90С.

beyond пишет:

Теперь возьмем Ваш пример, если ток стекает с ВЛ, а ТТ смотрят в линию (Л! со стороны шин, И2 собраны в ноль), то получается что ток втекает в Л2 и вытекает из И2, соответственно если защита смотрит в линию, то для нее это 90L так как первичный ток стекающий с линии емкостной и он имеет угол 90С.

Как-то совсем нелогично, если все собрано верно и первичный со вторичным совпадают, то почему при изменении направления первичного тока у тебя первичный 90С, а вторичный вдруг стал 90L? Он тоже будет 90С.

beyond пишет:

Теперь же если ток втекает в ВЛ, то соответственно он втекает в Л1 и вытекает из И1, и подводится к защите правильно, и мы это видим на векторной диаграмме, что первичный ток с углом 90С, соответствует вторичному току с углом так же 90С. Реактор потребляет индуктивный ток, ВЛ же потребляет емкостной ток, то есть ток течет в ВЛ.

То есть ты хочешь сказать, что и реактор и ВЛ ток потребляют, только разный по направлению на 180? :-))) А что же тогда есть вообще его направление? Сожалею, но математически твои суждения ошибочны ровно на 90 градусов.

9

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

Сдаюсь. ICQ/ab:) Остались только вырезки из книг, где показано направление тока на ВЛ при ХХ, и те я уже Вам показывал.
Может быть коллеги рассудят. ICQ/ab:)

Добавлено: 2018-03-14 14:09:31

Вырезки из книги Боровикова "Электрические сети", и из книги Рыжова "Дальние электропередачи СВН".

Добавлено: 2018-03-14 14:17:29

Причем это было проверенно на практике. Включали длинную ВЛ-220 кВ, со стороны отключенного конца ВЛ ТТ были под рабочим напряжением. Замер тока во вторичных цепях естественно ничего не показал. Ток был только со стороны включенного конца ВЛ. Если по вашей логике судить, то максимальный ток должен быть в конце ВЛ.

Post's attachments

Untitled.jpg 215.01 Кб, файл не был скачан. 

Untitled2.jpg 41.09 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

10

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

beyond пишет:

Вырезки из книги Боровикова "Электрические сети", и из книги Рыжова "Дальние электропередачи СВН".

Теперь ясно, кто внес сумятицу в релейные дела - линейщик! :-)))
Пусть у этого уважаемого линейщика да и вообще у всех ток течет в линию по проводам и через емкость в землю. Но в РЗА необходимо отличать емкость от индуктивности и отсюда направление тока. Но именно этот угол определяет направление тока - от шин или к шинам. Бывает и такое, когда реактивка течет в шины, а активка - в линию. Мощность имеет то же направление, что и ток, это без сомнений. И если реактивная мощность может быть как к шинам так и от шин, то и ток может. По твоей же логике, ток и мощность - не важно емкостная или индуктивная - всегда в линию.

beyond пишет:

Если по вашей логике судить, то максимальный ток должен быть в конце ВЛ.

Нет такого в моей логике, откуда это? Максимальный ток - в начале холостой линии. Просто ему в линию течь некуда при емкости, на конце пусто, воздух, провода болтаются. Но зато через емкости относительно земли линия заряжается и в каждом участке линии начиная от ее конца к началу ток увеличивается и напряжение снижается.

11

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

Вопрос.

Post's attachments

Untitled.png 8.21 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

12

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

Если хотите работать с направлениями, то надо брать мощность, т.е. параметр совершающий работу.
Если хотите работать с векторами, то надо брать ток - мгновенное значение. Причина тому , что ток у нас несколько десятков раз меняет направление за единицу времени в одну секунду.
Для вас важно, что емкостной ток и индуктивный сдвинуты относительно друг друга, но они оба меняют направление.

13

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

beyond пишет:

Вопрос.

Ответ - да.

14

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

beyond пишет:

Вопрос.

При ёмкостной составляющей тока в нормальном режиме - да. Естественно клещи звёздочкой к И1.

15 (2018-03-14 12:44:59 отредактировано beyond)

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

Коллеги, вы поломали мою голову. ICQ/ab:) Давайте разбираться. Условия: клещи всегда звездочкой к И1. Подключаем ВЛ, вторичный ток затекает в И1, то есть с обратной стороны клещей. Подключаем ШР, вторичный ток вытекает из И1 и затекает в звездочку клещей, получаем то же самое, что и в первичке, 90L. То есть, не меняя положения вафа, но изменяя направление тока во вторичных цепях я получаю правильный первичный вектор в обоих случаях. Как такое возможно?
Рисунок Untitled1.png

Post's attachments

Untitled1.png 18.91 Кб, файл не был скачан. 

Untitled2.jpg 41.09 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

16 (2018-03-14 13:06:08 отредактировано senior)

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

beyond пишет:

Коллеги, вы поломали мою голову.  Давайте разбираться. Условия: клещи всегда звездочкой к И1. Подключаем ВЛ, вторичный ток затекает в И1, то есть с обратной стороны клещей. Подключаем ШР, вторичный ток вытекает из И1 и затекает в звездочку клещей, получаем то же самое, что и в первичке, 90L. То есть, не меняя положения вафа, но изменяя направление тока во вторичных цепях я получаю правильный первичный вектор в обоих случаях. Как такое возможно?

В первой картинке у тебя все правильно - меняешь ток в первичке - ток меняется во вторичке. Меняя положение клещей для разного протекания тока ты обманешь себя, защиту, главного инженера и свой кошелек. Ты изменяешь не вторичный ток - ты меняешь первичный - и ток естессссно меняется во вторичке. А ВАФ ты поворачиваешь исключительно к полярному концу И1. То есть звездочка на ВАФе - не для втекания тока, а для полярного конца, для ТТ.
А на линейщика забей, его теория не для анализа РЗА.

17

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

Линейщик случайно приложился опять.

senior пишет:

Ты изменяешь не втоичный ток - ты меняешь первичный

Это то понятно. Еще раз. Мне известно направление первичного тока и угол между током и напряжением, мне известно как собраны ТТ. В одном случае (первом, с ВЛ), ток у меня затекает в Л2, вытекает из И2 и бежит в сторону И1, встречая у себя на пути клешню, но звезда с другой стороны, то есть я по сути вывернул полярность, и у меня будет 90L на приборе. В другом же случае (ШР), ток вытекая из И1, втекает в звезду клешни и показывает мне 90L, что соответствует первичному току.

18

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

Для того, чтобы понять протекание вторичных токов, необходимо понимать такое же распределение токов в первичной цепи.

Post's attachments

Scan1.PDF 103.33 Кб, 18 скачиваний с 2018-03-14 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

19 (2018-03-14 13:34:55 отредактировано senior)

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

beyond пишет:

В одном случае (первом, с ВЛ), ток у меня затекает в Л2, вытекает из И2 и бежит в сторону И1, встречая у себя на пути клешню, но звезда с другой стороны, то есть я по сути вывернул полярность, и у меня будет 90L на приборе.

Ничего ты не вывернул, ты повернул ВАФ к ТТ и неважно что ток идет не в звездочку, а в зад клещам. Главное, чтоб ты звездочку держал всегда в направлении И1. Именно этим ты выявишь, что ток у тебя на приборе покажет 90С и идет к шинам с линии. Именно так ты и должен выявить правильную сборку ТТ - зная направление первичного тока и смотря что у тебя во вторичке.
Т.е. если ты сходил на ОРУ и убедился что Л2 у тебя в линии, закоротка на И2, защита к И1, ты включил вхолостую линию, ставишь ВАФ звездой в И1 и у тебя показывает 90L - отключай все и разворачивай токовые цепи. Значит завод перепутал маркировку, на первичке или вторичке или ---удалено автоцензором--- монтажники не так поставили ТТ.
А если ты будешь подстраиваться под ток - как ты выявишь, что у тебя емкость?

20

Re: Определения направления реактивной мощности (выделено из темы)

senior пишет:

Т.е. если ты сходил на ОРУ и убедился что Л2 у тебя в линии, закоротка на И2, защита к И1, ты включил вхолостую линию, ставишь ВАФ звездой в И1 и у тебя показывает 90L - отключай все и разворачивай токовые цепи.

Нет, здесь я принял, что ток течет в сторону шин. Если принять, что ток течет в сторону ВЛ, и зная, что ток чисто емкостной, я ставлю клешню звездой к И1 и ток у меня затекает в звезду клешни, и соответственно показывает 90С, что соответствует первичному току.