1

Тема: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Коллеги!
Тема задана в ее названии.  Суть вопроса в следующем. Очень часто даже сейчас с применением МП защит контакты  2 ст. ГЗ и струйного реле РПН идут прямо на выходное промреле, действующее на откл. тр-ра.  На дискретный вход МП терм. эти контакты тоже заходят, но это скорее для информации-регистрации. Разумеется, надо ставить разделительный диод. Причем, он ставится как раз между контактами ГЗ (стр. реле) и обмоткой выходного промреле. А аргументация ведь для непоср. воздействия на промреле – надежность. И вносится не очень надежный элемент – диод. (Правда, порой в схемах этот диод потом щунтируется НО конт. вых промреле). Но это соображение – попутное. Давайте по порядку.
1.Итак, сторонники такой схемы мотивируют ее тем, что, мол, МП может отказать. При этом часто еще вводят промреле с задержкой, как в ЭМ, обеспечивающее самоподхват выходного реле при дребезге газ. реле. То есть, все хозяйство для работы ГЗ – вне МП.
2.Следующий момент. Я нигде не нашел директивных указаний, требующих работы ГЗ в обход МП. Зато есть требование заводить ГЗ на два комплекта защит тр-ра. Об этот – побробнее.
3.Начну с такой частности, что сейчас тр-ры выпускают с думя вых. конт. ГЗ и струйного реле. То есть, не надо ничего городить – просто каждый контакт – в отдельный комплект защит.
Итак, ГЗ заходит в два МП комплекта.  Могут отказать оба комплекта при работе ГЗ? Вряд ли. Это я к тому, что, по- моему, не стоит городить часть схемы для ГЗ с диодами и промреле, а запускать контакты ГЗ в два МП комплекта, и в каждом строить соотв. логику, в том числе и с самоподхватом.
4.Если все же делать в обход МП, то ведь надо это делать в обоих комплектах защит.
5.Есть еще одно соображение. Часто воздействие на откл. выкл. идет от вых реле МПтерм. (пусть и с разными хитростями, о которых мы мнорго говорили). Так вот, при выполнении схемы ГЗ в обход терминала в этом случае надо ставить отдельное промреле только для ГЗ. Или это провоцирует, коль уж есть отдельное промреле, все цепи защиты делать через него.

Я свои сообр. высказал. Кто как думает? Может есть в самом деле ускользнувший от моего внимания директивный документ, требующий выполнения ГЗ только через отдельное промре, в обход МП. Или есть иные оригинальные решения?

Решил поискать в старых темах старого форума. И нашел.

http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … =517532453

http://rza.communityhost.ru/thread/?thr … =567072841

Вроде, нет норм-директив, требующих работы ГЗ в обход МПтерм. Но есть люди, категорически за это. Я к таковым не отношусь. А Вы?

Делай , что должен, и будь, что будет

2

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Я тоже не отношусь. Какой в этом решении тайный смысл? Не доверять ДВ? Ну тогда, следуя этой логике, нужно не доверять и действию УРОВ через терминалы защит. Если устанавливать промреле, то нужно городить не только цепи отключения, но ещё и пуск УРОВ. Зачем, если есть два терминала? Мне кажется, такое решение (с промреле) связано с т.н. типовыми схемами ЭКРЫ, где ГЗ фактически действовала через один комплект основной защиты и дополнительно на промреле, контакты которого действовали через второй шкаф основной защиты и шкаф резервной зашиты.
Пусть хлопцы обоснуют это решение, а мы подумаем.

3

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Спасибо, Женя!
Твое мнение для меня особо ценно, поскольку считаю тебя очень грамотным релейщиком. И еще. Мы действуем с тобой практически в одном правовом поле. Так что если ты со мной солидарен, я спокоен.
В приведенных мной обсуждениях ты вроде и не участвовал. Вообще, там все высказывались очень аргументированно, но каждый отстаивал свою позицию. А надо видеть все позиции, но иметь свою. Я, кстати, тогда придерживался иного мнения. Но все меняется. Просто, тогда я был больше ретроградом.

Делай , что должен, и будь, что будет

4

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Спасибо, Леонид.

5

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

3.Начну с такой частности, что сейчас тр-ры выпускают с думя вых. конт. ГЗ и струйного реле. То есть, не надо ничего городить – просто каждый контакт – в отдельный комплект.

Считаю это верное решение и кроме того это одно из основных требований ФСК (приказ №136 от 13.04.2009)

9.3 Релейная защита автотрансформаторов 330-750 кВ
- Газовые (струйные) реле должны действовать через два комплекта основных защит (необходимо оснащение АТ реле с двумя отключающими контактами).

9.7 Релейная защита трансформаторов 35-220 кВ
- 9.7.2 Газовые (струйные) реле должны действовать через терминал дифференциальной защиты и через терминал резервной защиты стороны ВН (необходимо оснащение трансформатора реле с двумя отключающими контактами).

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Спасибо, коллеги.

Делай , что должен, и будь, что будет

7

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Тайного смысла нет, но иногда есть необходимость.
мне оно проще,  директивных документов не имею :-).

проблема может возникнуть если количество "механических защит" трансформатора большое, если есть РПН и ввода масляные или элегазовые, то набирается с десятка полтора сигналов на отключение, на МП может "тупо" не хватить ДВ.

кроме того надо ещё и делать кучу отключений и у МП тупо не хватит выходов, а ещё и сигнализацию.

в таких случаях конечно ставлю промреле, а то и два ( как сейчас в проекте:-))) ), а так конечно через ДВ, обоих реле.

8

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Привет, лучший друг антитролллей!
Слава. А может, ударение в этом слове другое, и ты на самом деле троллейбусы не любишь?  ICQ/ab:)  Кстати, я их у Вас не видел (или плохо смотрел?).
По делу. Да, в терминалах защит тр-ра нужно побольше входов-выходов. Мне пока хватало, хотя порой - с трудом.

Делай , что должен, и будь, что будет

9

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Default/lol:lol:
Нету у нас електрического транспорта, причём совсем нету ( ну кроме подъёмников на гору и маленького, мини-мини метро в Хайфе).
чичас грядёт революция ( думаю лет через 100 так) електрификация ж/д и трамвай в Иерусалиме ( может будет :-)))) ).

10

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Слава!
А может и в Африку ехать не надо, а предложить, сделать и реализовывать проект электИфикации транспорта в Израиле. ICQ/ab:)
Но это уже не о трансформаторе и его защитах. Хотя и там тр-ры будут.

Делай , что должен, и будь, что будет

11

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

lik пишет:

4.Если все же делать в обход МП, то ведь надо это делать в обоих комплектах защит.

Ну, так всего добавляется по 2 реле, почему бы не сделать? Лишним же не будет. И потом, я так понимаю, отказ двух МП Вы не рассматриваете? А если отключится АВ питания терминалов и надо работать ГЗ. Или это на гране фантастики?

12

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

lik пишет:

Вроде, нет норм-директив, требующих работы ГЗ в обход МПтерм. Но есть люди, категорически за это.

Надеюсь не будете оспаривать: самый надежный способ резервирования - два устройства на разных принципах, каждое со своими независимыми датчиками и своим опертоком.
В нашем случае для защит транса от внутренних повреждений один принцип - дифференциальная токовая защита, даже дублированная, имеющая ограничение чувствительности из-за характеристик ТТ и погрешностей самого защищаемого транса. И если МП терминалы подключены к выносным ТТ - то датчик все таки один общий для дублированных защит.
Другой принцип - газовое и/или струйное реле, не имеюшие указанных ограничений по чувствительности. Не имеющие общих датчиков. И никаких сложностей с техобслуживанием.
Смешивать в одну кучу две взаиморезервируюшие системы для экономии 2-3 промреле (желательно малогабаритных необслуживаемых), автомата питания и 10 м кабеля ?
Поэтому я за полное разделение.
При этом не исключаю возможность заводить в терминал защит, но только если нет другого варианта оцифровки для АСУ ТП.

13

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Мне помнится, где-то (где - не помню) было требование осуществлять контроль изоляции цепей газовой защиты с автоматическим выводом ее из действия с выдержкой времени.
Такое можно, конечно, сделать и на дискретных входах терминала со свободной логикой, но проще выполнить на ЭМ реле с блоком "Орион-КИ" (как у ЭКРЫ).

14

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

C  добрым утром!
Обсуждение становится интересным.  Как всегда, по порядку.
1.В любом вопросе есть две крайности. В данном случае, первая крайность – все защиты заводить в один цифровой ящик (МПтерминал). Понятно, если ящик по каким-то причинам выйдет из работы-полный капут. Вторая крайность – для каждой ступени, вида любой защиты делать отдельное питание, отдельную схему…Еще отдельные кабели тянуть…по разным трассам.
  Слава Богу, ни один разумный человек не выбирает ни один из этих вариантов. Золотые слова: «Золотая середина». Но никто точно не знает положение этой середины. Вот тут как раз и помогают отработанные типовые решения. Но типовые решения тоже бывают разными.  И нет точных логических аргументов, что одно из них 100% правильное. И, как ни странно звучит, тут дело вкуса. Вкуса опытного человека..
2.Я с удовольствием прочел предыдущий пост. пост.  Возразить нечего. Но вот мой сегодняшний вкус – избавляться по возможности от промреле. Нет, они мне не враги. Но если я доверяю качественным МП терминалам и они могут работать за промреле, то пусть работают. Не вижу никаких аргументов «контра», если два равноценных контакта ГЗ, (также как и струйного реле РПН) завести в два МП терминала. А сейчас еще делают другие технологические защиты на отключение: например, 100 градусный нагрев масла, И тоже часто – два контакта. Вот если каждый из этих двух контактов распределить между двумя МПтерминалами… Редко одновременно они оба отказывают. Да еще чтобы этот отказ совпал с повреждением тр-ра?
3.Опять хочу поговорить о дребезге технологической защиты. Чтобы параметр тр-ра был на грани дребезга – тоже редкое событие. Но вот пусть сторонники работы техн. защиты в обход МПтерм. настоят на  промреле. Но тогда надо делать старую схему с промреле, исключающую дребезг. Это уже реле с выдержкой времени на отпадание. Еще добавка.
Правда, тут можно пойти на компромисс. Коль дребезг – редкое явление, то антидребезг поручить МПтерм. (раз мы туда все равно заводим контакт техн. защ.). И дребезг, и выход из строя МП терм. – явления редкие, и их совместное проявление – еще большая редкость.
4.Я встречал и налаживал схемы, где техн. защиты имеют отдельное питание, отдельную схему. А сейчас некоторые заводы выпускают  тр-ры, оборуд. контроллерами, через которые идут. техн. защ. (Кстати, не боятся заводить эти контакты в МП, который только один.) Если об АСУ, то с этого конт-ра лучшше брать в АСУ. И, коль уж делать техн. защ. через промреле, то не надо в МПтерм. защ. тр-ра через  запускать контакты техн. защ., ведя их дальше через диоды к промреле.
5.Еще остается вопрос следования нормам, которые требуют вести ГЗ через два комплекта. (И я согласен с этой нормой не только чисто формально). Неверно, что ГЗ – это дополнительная защита к токовым. Вторая ступень ГЗ может сраб. и без повышения тока. Да и работа струйного реле РПН тоже может не сопровождаться аварийным повышением тока. Так если делать ГЗ и другие техн. защ. как отдельный комплект, то где тут дублирование? Пускать от промреле –повторителей – это самообман.
Или делать два комплекта технологических защит. А не перебор ли?
6.Словом, ни я сам себя, ни кто другой не переубедил меня, что золотая серединка – это по одному  контакту техн. защит в два комплекта защит тр-ра.

Делай , что должен, и будь, что будет

15

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

В приказе 57 есть требование к проверке изоляции ГЗ.

16

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Изучил Орион-КИ.  Значит, падение напряж. на его входе ничтожно. Львиная доля =220 В приходится на внешний резистор 3,9 кОм. И к нему можно подключать как промреле, так и ДВ.  По-моему, преимущества промреле и в этой схеме нет.
И 3,9 кОм, сидящее на минусе, обеспечит работу УКИ.
Как осуществлять этот контроль изол. между конт. газ. реле с пом. МП защ., как сказал один коллега – не придумаю.
Кстати,  в 57 приказе речь идет о ПС 110 и выше. Я так понимаю, что СН и НН – это уже не в ведении ФСК.

Делай , что должен, и будь, что будет

17

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

В отношении контроля изоляции цепей газовой защиты (в том числе и с Орион_КИ), преимущества ЭМ реле перед ДВ, конечно, нет. Как уже говорил ув. lik - это дело вкуса.  По тем шкафам, которые знаю:
- РАДИУС (между прочим изготовитель данных устройств) в своих шкафах ШЭРА использует промежуточные ЭМ реле (если интересно - R4, места занимают не так много).
- ЭКРА применяет отдельный блок на реле (или уже не применяет). В последних шкафах ШЭ2607 15Х через тот же Орион-КИ сигнал от газ.защиты поступает непосредственно на ДВ терминала.
Но есть одно большое НО...
у РАДИУСА вывода газ.защиты от устройства контроля изоляции нет, тогда как у ЭКРЫ этот вывод осуществляется через внешнее ЭМ реле времени (так было и в "старых" шкафах, так и сейчас).
Как правильно?  Не знаю. Для меня дополнить МП терминал парой-тройкой реле не является чем-то не допустимым. Однако, полностью согласен:

lik пишет:

И, как ни странно звучит, тут дело вкуса. Вкуса опытного человека..

lik пишет:

Кстати,  в 57 приказе речь идет о ПС 110 и выше. Я так понимаю, что СН и НН – это уже не в ведении ФСК.

А 57 приказ - это вообще вещь философская (обладает корпускулярно-волновым дуализмом, как электрон). ПС 110 - тоже не в ведении ФСК...

18

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

peravva пишет:

В отношении контроля изоляции цепей газовой защиты (в том числе и с Орион_КИ)...

За 29 лет работы знаю один случай откл.тр-ра блока из-за повреждение кабеля к газ.реле,потому,что был неправильно проложен в вертикальной трубе, в которой зимой замерзла вода.Не знаю,может везло.Сейчас Орион КИ,раньше подобные устройства КИГЗ,нашли применение в Москве и области,т.е там,где и находился завод ОЗАП,который их  производил и множество аппаратуры(реле,в/ч посты,синализацию для ЩПТ и др),которая в других регионах не применялась.ЕМНИП в 57 приказе тоже обязали применять ОРИОН,потому все и подхватили эстафету когда ОЗАП "кончился". Поднимался вопрос об установке на новых ПС,когда сказал,что надо 100 шт на одну ПС(на каждый контакт ГР,а есть Тр-ры с 5 ГР),вопрос снялся.Не доверяю я этой штуковине.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

19

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

scorp пишет:

Сейчас Орион КИ,Не доверяю я этой штуковине.

В своей практике не сталкивался с ней. А проектируем в основном или не российские ПС, или если и российские, то не ФСК. Так что Бог миловал. Хотя пару проектов делали с ними, но не я.  Кстати, тот коллега, что вынужден их был применять, делает ГЗ защиту только через промреле. И для антидребезга ставит РП-252 (или их аналоги). Причем, если старые тр-ры с одним контактом ГЗ, он все равно выполняет требование делать ГЗ через два комплекта, но делает ...через реле -повторители, сидящие на опертоке одного из комплектов.
Пусть коллеги сами оценят "надежность" подобной схемы. Я в этом случае через диодную развязку пускаю их эти конт. в ДВ разных комплектов. через отдельный автомат. Все же смысл 57 приказа - большая надежность. И если выполнять его ради выполнения...как сказал коллега - дуализм (вспомните, как это называется в психиатрии).
А с нарушением изоляции цепей ГЗ в своей долгой наладочно-эксплуатационной практике только один раз встречался (там провода от старости сгнили, их давно уже надо было менять).

Делай , что должен, и будь, что будет

20 (2011-08-04 23:19:00 отредактировано Long_Ago)

Re: Схемы МП защит тр-ра в части газовой защиты на откл. и струйного реле

Почему-то от основного вопроса (реализовывать или нет в одном "железе" взаиморезервирующие функции) скатываемся к обсуждению кто - что больше любит (цифру или промреле).
Последние проекты, с которыми имел дело:
Транс 25 МВА, МП терминал защиты 1, МП терминалы АУВ ВН и НН по одному. Все терминалы - по 32 DI. И все заняты. Необходимы для защит транса - состояние выключателей для ускорения и состояние разъединителя ВН для ДЗО.
Все остальные DI - газовые реле, технологические защиты транса, состояние ключей ввода функций и выходных цепей, перевязки "медью" между тремя терминалами. И это при наличии GOOS (только для АСУ) и возможности обмена по цифре по протоколам производителя. Оцените - только 20% DI необходимы для реализации функций РЗА.
Особо интересна реализация газовых и технологических защит - оцифровываются в терминале защит и в терминале АУВ ВН, плюс стоят промреле для подключения сухими контактами в АСУ.
Получили действие газовой защиты (одной из двух основных) через два МП терминала и сухие контакты в АСУ. И ни одной независимой цепи воздействия на выключатели.
Ь

scorp пишет:

За 29 лет работы знаю один случай откл.тр-ра блока из-за повреждение кабеля к газ.реле

Вопрос не по теме (где модераторы?) - через два МП терминала или через промреле все равно получим ложную работу.