1 Тема от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,773
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Тема: Дизайн МП-защит

Попытался создать новую тему в разделе "Разговор на свободные темы", выложил там файл с фото МП-защит разных производителей. Почему-то тема "отправилась" на модерацию и пока ответа нет...
Поэтому интересен вопрос: в отечественных фирмах есть специалисты по промышленному дизайну? Или лучше так: привлекались ли "промышленные" дизайнеры к созданию внешнего вида отечественных устройств?
Посмотрел в Интернете:
В России около 80 факультетов, которые готовят промышленных дизайнеров. Оттуда в среднем выпускаются по 200—300 человек в год. Основные учебные учреждения, где качественно и конкурентно обучают промышленному дизайну: Московская художественно-промышленная академия имени С.Г. Строганова; Московский автомеханический институт МАМИ; Уральский государственный архитектурно-художественный университет в Екатеринбурге; Санкт-Петербургская художественно-промышленная академия имени А.Л. Штиглица и несколько других достойных школ.
— Каких наиболее известных российских промышленных дизайнеров вы могли бы назвать?
— Сергей Смирнов, у которого есть одноимённая студия «Смирнов Дизайн». Он занимается промышленным дизайном медицинского и спортивного оборудования, электроники и роботов. Интересная студия промышленного дизайна СКБ МАМИ под руководством Сергея Алышева. Стоит отметить Артемия Лебедева, студия которого разрабатывает проекты в разных сферах. Руководителем промышленного направления там является Тимур Бурбаев. Наш центр дизайна и инноваций «Кинетика» на базе НИТУ «МИСиС» занимается созданием новых промышленных объектов высокой сложности в разных отраслях. Преимущественно это транспорт.

2 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,235

Re: Дизайн МП-защит

Да дизайн - не основной компонент УРЗА. Главное - функциональность.

Сайт doro

3 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,773
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

Если сравнивать функциональность - то тут мы отстаем от ведущих мировых лет на 15.... Зато по цене - не уступаем, а за счет шкафов - опережаем в два раза....
С другой стороны - что Вы выберете: одну и ту же вещь в красивом и удобном корпусе или в угловатой штампованной (литой) коробке?

Добавлено: 2024-05-10 06:34:13

Вот картинки некоторых производителей (качество плохое, так как копировал из Интернета)

Post's attachments

Дизайн МП-реле.doc 9.55 Мб, 34 скачиваний с 2024-05-10 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

4 Ответ от Пользователь

  • Пользователь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-09-01
  • Сообщений: 1,077
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а): ↑
2024-05-10 06:34:13

функциональность - то тут мы отстаем от ведущих мировых лет на 15

- а можно примеры - в чём отставание?

(вроде нет никаких проблем - скопировать)

5 Ответ от Lekarь

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,279
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

С дизайном тема занимательная.
Проблема есть. Электромонтеры и техники свободно владеют сложным и айфонами последних моделей, но как огня боятся терминалов и шкафов защит.
Как пример, на ячейке два ключа расположены рядом.в сантиметрах пяти друг от друга. Один из них не используется,  и он не подписан,  второй выводит уров. Шильдик урова между ключами. Никто не открывая шкаф не знает, какой ключ рабочий и как результат на разных ячейках разные ключи в разном положении. В итоге при проверке ошибочно отключают ввод. И винить особо не кого.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,773
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

Пользователь писал(а): ↑
2024-05-10 09:45:52

(вроде нет никаких проблем - скопировать)

Мне всегда было интересно: а почему не копировали? Если взять защиты на электромеханике, то там, похоже "копировали"  и не "парились".... Я начинал свою трудовую деятельность на заводе (КИП). Необходимо было попутно с основным производством производить "товары народного потребления". Привезли из Италии лапшерезку и "скопировали". Качество, конечно получилось не очень хорошее. В оригинале валы лапшерезки были из нержавеющей стали. Наши предложили алюминиевое литье с покрытием из пластмассы. Через полгода эксплуатации пластмасса просто "трескалась" и "рассыпалась". А на нержавейку "фондов" не было (надо было  в Госплане "пробивать"). А от китайцы вообще не парились... Видел в начале 2000-х их реле - "один в один" REL 500-й серии. А наши (в Чебоксарах) линию по производству SPAx "купили" (уже морально устаревшее на конец 90-х) и выдавали за "ноу-хау". Кстати на тот момент именно "свое" было у Радиуса, причем по алгоритмам и харду не намного "отставали" они от "западников". Но почему-то "стеснялись" копировать  алгоритмы (в частности ДЗ, ДЗЛ) для сетей выше 110кВ. Но там понятно, они (Радиус) "выходцы" из ВПК ("сами с усами"). А вот почему во ВНИИРе не копировали - вопрос интересный, отсюда и пошло отставание (это мое личное мнение). Раньше ведь вообще проблем с "копированием" алгоритмов не было... Программа "зашивалась" в ППЗУ с ультрафиолетовым стиранием. Переводи  процессор в "пошаговый" режим и "считывай" алгоритм в машинных кодах. Мы так  в своей лаборатории "считали" на 8-разрядном процессоре алгоритм ОМП с латвийского устройства (еще при Союзе) и на его базе написали программу для записи частоты в сети при АЧРе. Причем чисто на энтузиазме (было интересно - как это работает...)

Добавлено: 2024-05-10 14:59:49

Пользователь писал(а): ↑
2024-05-10 09:45:52

- а можно примеры - в чём отставание?

Эта тема очень "токсична".... Это будет мое чисто субъективное мнение. Тут можно говорить (дискутировать) очень долго, но попробую начать.... По децентрализованной защите шин - на иностранном

Post's attachments

7SS85_SalesSlide_TheUltimateBusbarProtection.pptx 34.28 Мб, 17 скачиваний с 2024-05-10 

Недостатки отечественных МП защит.doc 730.5 Кб, 29 скачиваний с 2024-05-10 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

7 Ответ от Lekarь

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,279
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

Пользователь писал(а): ↑
2024-05-10 09:45:52

- а можно примеры - в чём отставание?

(вроде нет никаких проблем - скопировать)

Лучший пример - запрограммировать любой иностранный терминал, можно без применения русского алфавита и кириллицы.  Не один российский терминал вы не запрограммируете при отсутствии латинского алфавита. Если посмотрите китайские промышленные продукты, то их клавиатура не содержит латиницу. Это самый главный показатель.
Все остальное идет от этого - у нас нет открытых национальных языков программирования. Сейчас особенно проблемы отставания проявляются. Ушли компании из страны и в принципе вы можете не вывести, как пример импортную газовую турбину на полную мощность, потому что вы не поймете алгоритмы ее работы. С релейкой проще скрывать отставание потому что можно примитивными мерами не допускать ее работы, а значит нареканий к отставанию не будет.
Чтобы что-то скопировать по функционалу надо "заглянуть" во внутрь этому "что-то". У нас нет инструментов, которыми можно заглядывать.

8 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,773
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

По дизайну МП-защит: многие производители *в том числе и отечественные) предлагают опцию с "внешним" дисплеем и кнопками (или его отсутствием). В этом решении много плюсов:
1. Уменьшение общей цены (например, достаточно одного для всех реле)
2. Возможность повысить диапазон температур применения реле (например, можно применять реле без "штатного" дисплея), что позволит "уйти" как в большой минус (например -45градусов(, так, возможно и в плюс
Можно еще продолжать....
Вопрос в следующем: почему не применяют "беспроводное" соединение, например Bluetooth? Можно, например "помечтать" и использовать вместо дисплея с кнопками обычный смартфон (нужно просто разработать приложение) или компьютер?. Я видел в презентациях Сименса, что мобильный телефон используется для сбора информации с реклоузеров и некоторых устройств РЗА.

9 Ответ от Lekarь

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,279
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а): ↑
2024-05-10 20:55:16

Вопрос в следующем: почему не применяют "беспроводное" соединение, например Bluetooth? .

не задумывались,  что будет если такая система окажется в зоне работы устройств РЭБ?

10 Ответ от Antip

  • Antip
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 853
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а): ↑
2024-05-10 14:59:49

Мне всегда было интересно: а почему не копировали? Если взять защиты на электромеханике, то там, похоже "копировали"

Бред какой-то, ей богу. Вы хотя бы вместо воспоминаний о "лапшерезке" попробовали полистать Руководящие указания по всевозможным видам РЗ, которые за более чем полвека не потеряли актуальности. Ну а про типовые работы ЭСПа под каждый вид осваиваемой техники, до появления итальянских "лапшерезок" и обещаний меченного, вы тоже не в курсе?

Ну и про дизайн. Вы по одному обрезку одной фирмы сделали вывод, что называется, за всю Одессу? Серьезно? Да любой российский терминал 20 летней давности по дизайну на шаг впереди, чем современный буржуйский. Возможно, даже излишне впереди.

Ну а про 80 факультетов, выпускающие 300 специалистов ежегодно - ну рассмешили)) Дизайн и эргономика берут начало из практики, а не из привлекательного и покупательного вида.

11 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,773
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

Antip писал(а): ↑
2024-05-10 21:37:51

Бред какой-то, ей богу.

Как-то Вы уж очень эмоционально восприняли мой "бред"..... Что-то личное? Я не зря хотел эту "токсичную" тему поместить в раздел "разговор на свободные темы". Но там почему-то "обломилось"....
Про "Руководящие указания": каждый труд, тем более такой фундаментальный, имеет свой срок, скажем так, актуальности... Что-то там актуально до сих пор, а что-то можно было бы и пересмотреть и скорректировать с учетом современных реалий... Эти "РУ" создавал очень уважаемый когда-то мною ЭСП, который, увы, не смог "подстроиться" под "изменившийся" мир и "рассыпался" на отдельные кусочки с потерей компетенций...Так бывает....
Про  "Типовые Работы": полностью согласен, это тоже были очень нужные работы, которые, увы так и не стали доступными для большинства пользователей, а сейчас, скорее всего, потеряли свою актуальность...
Про дизайн, скорее всего, Вы не правы.... Каждая фирма начинала с простых "железных" коробочек, так как инженеру в советские времена "технический дизайн" в ВУЗе не "давали". Даже термин "эргономика", скорее всего, пришел с "запада". Уважаемый doro до сих пор считает, что главное функционал.... Я с этим не совсем согласен: если к функционалу "добавить"  красивый, эргономичный,   "ЭМС " фантик, то товар будет более конкурентоспособным. Но эо, еще раз, мое личное мнение...

Добавлено: 2024-05-11 05:32:39

Lekarь писал(а): ↑
2024-05-10 21:24:36

не задумывались,  что будет если такая система окажется в зоне работы устройств РЭБ?

Не думаю, что в зоне боевых действий что-то останется от действующей подстанции... Согласен, что в текущих реалиях необходимо посмотреть, как поведет себя тот же "условный" Bluetooth... Какая теперь нужна степень помехозащищенности? Нормы испытаний для МП-реле поменялись? Возможно, действительно  скоро придется "возвращаться" к началу 2000-х годов. Ставить два комплекта РЗ, один из которых должен быть на электромеханике для защиты от воздействия электромагнитного импульса при применении ЯО....

12 Ответ от Пользователь

  • Пользователь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-09-01
  • Сообщений: 1,077
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а): ↑
2024-05-10 20:51:04

надо "заглянуть" во внутрь этому "что-то". У нас нет инструментов, которыми можно заглядывать

1) Обра́тная разрабо́тка (обратное проектирование, обратный инжиниринг, реверс-инжиниринг; англ. reverse engineering) — исследование некоторого готового устройства или программы
2) вводимые уставки
--------------
и легко можно понять, что внутри

- принципы обработки сигналов - им 100 лет, ничего нового

13 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,773
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

Пользователь писал(а): ↑
2024-05-11 09:46:21

и легко можно понять, что внутри

Думаю, не все так просто, по крайней мере сейчас.... Когда первые МП-устройства использовали память программ на, скажем 573РФ5 (аналог 2764 с какими-то, уже не помню буквами), считать программу можно было без проблем (нули, единицы в ячейках). Потом появилась защита от считывания. Ее, наверное, тоже можно "обойти". Вопрос: что стоит дешевле в человеко-часах - создать свою программу (как Вы говорите - принципам цифровой обработки сигналов сто лет, или "считать" и "модернизировать" уже готовый алгоритм? Тут еще одна проблема возникает: "создавая заново" есть вероятность, что повторишь ошибки, уже "пройденные" предшественниками.... Самый яркий пример: авария на Ростовской АЭС в 2014году. Эта проблема (ложная работа контуров ДЗ) была обнаружена "врагами" в конце 80-х, начале 90-х, а мы ее "обнаружили" в 2014..... А если бы "copy-paste" - может ее бы и не было....

14 Ответ от Dr.Radio

  • Dr.Radio
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Алматы
  • Зарегистрирован: 2020-07-04
  • Сообщений: 246
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а): ↑
2024-05-11 10:05:08

Самый яркий пример: авария на Ростовской АЭС в 2014году. Эта проблема (ложная работа контуров ДЗ)

А можно здесь поподробней?

15 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,773
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

Dr.Radio писал(а): ↑
2024-05-11 11:53:28

А можно здесь поподробней?

Была такая тема По итогам расследования аварии на Ростовской АЭС в ноябре 2014 г
Если коротко: несколько частников форума "прогнали"  имеющуюся осциллограмму аварии на терминалах "импортных" производителей. Ни один "излишне" не "отработал". На станции "отработал" терминал флагмана. Потом "допиливали" алгоритм....

16 Ответ от Vorundnah

  • Vorundnah
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2023-07-14
  • Сообщений: 171
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

Если взять любого крупного отечественного производителя РЗА, то помимо самих терминалов, у них есть логотип, сайт, буклеты, каталоги, на выставках им кто-то оформляет баннеры (и вообще, сам внешний вид этого всего). Если хотя бы что-то из этого сделал бы не профессиональный дизайнер - это было бы очень заметно. Даже не сомневайтесь - штатные дизайнеры у производителей РЗА имеются.
Кроме того, у отечественных РЗА в плане дизайна есть ряд колоссальных преимуществ над дизайном иностранных терминалов - это нативная русификация "из коробки":
1. Сами терминалы без костылей адаптированы к советским привычным и понятным алгоритмам работы, не противоречащим РУ;
2. Отечественный терминал РЗА можно "без костылей" и без применять на существующем объекте, построенном несколько десятков лет назад. Не будет никаких проблем с отсутствием функций, к которым все давно привыкли;   
3. Исходя из п.1 и п.2 - потенциально решения в плане РЗА могут быть единообразнее и стандартизированнее, что безусловно, хорошо в этой области (уменьшается влияние человеческого фактора => повышение надежности). Например, на тех же Сименсах лепят кто во что горазд и каждый объект вроде бы на одних и тех же сименсах - совсем не похож на предыдущий, что, безусловно, плохо и навскидку не кажется надежным.
4. Инструкции написаны на русском языке, их именно ПИСАЛИ на русском языке, а не криво переводили на него.

Что касается блютуза (или иного проприетарного беспроводного протокола) в терминале - тут надо понять, есть ли в этом потребность, какие именно проблемы могли бы быть решены с помощью такой функции и т.д. К устройствам РЗА всего четыре требования:  селективность, чувствительность, быстродействие и надежность. Блютуз - какое из этих требований могло бы "закрыть" такое решение (полностью или частично)? Очевидно не первые три. А вот как бы блютуз мог увеличить надежность системы РЗА - тут надо бы подумать. Пока что в голову приходит только то, что блютуз способен снизить надежность РЗА, а вот преимущества его применения - не очевидны.

17 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,773
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а): ↑
2024-05-11 12:45:40

А вот как бы блютуз мог увеличить надежность системы РЗА - тут надо бы подумать. Пока что в голову приходит только то, что блютуз способен снизить надежность РЗА, а вот преимущества его применения - не очевидны.

Почему я об этом заговорил: тоже несколько аргументов "навскидку":
1. Не так давно попался терминал, к которому невозможно подключиться. Причина: поврежден (рассыпался) USB- разъем. Вроде бы можно отремонтировать - а не получается...Из-за "копеечной" неисправности надо менять терминал (или хотя бы переднюю панель). Причем проблемы стали возникать после перехода с СОМ на USB
2. Иногда достаточно тяжело найти "специализированный" шнур. "Фирменный" может стоить кучу денег
3. Опять же, стоимость "большой" панели может составлять до трети стоимости реле. Если перейти на приложение в телефоне - экономия существенная....
4. Наиболее частая неисправность - "погасание" светодиодов. На работоспособность вроде не влияет, но индикация "пропадает"
4. Необходимо отверстие под порт. Это автоматически "ухудшает" степень IP реле. Разбирал терминалы после испытаний на "пылезащищенность". Четко видно накопление пыли, если "заглушка" неплотно прилегала. А в действительности они просто "теряются" на объектах
от интересно: в общественном транспорте все с "заглушками" в ушах - удобно. А как с терминалом "общаться" - сразу все против....
Я не настаиваю, я просто "рассуждаю".....

18 Ответ от Пользователь

  • Пользователь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-09-01
  • Сообщений: 1,077
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а): ↑
2024-05-11 10:05:08

Потом появилась защита от считывания

не считывать -
- разобраться с работой - без вскрытия - не сложно

19 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,773
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

Кстати, насчет надежности: как Вы считаете, что более надежно?
1. Терминал с "физическим" большим дисплеем, кнопками, ключами, светодиодами
2. Отсутствие дисплея и всего, что на нем, а "взамен" его образ в памяти устройства (какой, надо подумать), передаваемый, пусть не по "беспроводу"(раз "баба-яга против"), а контактно в фирменную программу компьютера или телефон оперативника

Добавлено: 2024-05-11 13:40:27

Пользователь писал(а): ↑
2024-05-11 13:32:03

не считывать -
- разобраться с работой - без вскрытия - не сложно

А смысл: системный оператор так и работает, только с техописаниями... Интересен ведь именно алгоритм (разработка и поддержка), на который тратится львиная доля денег из стоимости. Хотя тут может я и ошибаюсь....

20 Ответ от Vorundnah

  • Vorundnah
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2023-07-14
  • Сообщений: 171
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а): ↑
2024-05-11 13:07:22

2. Иногда достаточно тяжело найти "специализированный" шнур. "Фирменный" может стоить кучу денег
3. Опять же, стоимость "большой" панели может составлять до трети стоимости реле. Если перейти на приложение в телефоне - экономия существенная....

Мы же понимаем, что подобные вопросы лежат вообще не в технической плоскости. Ясно, что ничего производителям не мешает сделать шнур - стандартным, а дисплей - недорогим. И т.д. и т.п.
Искусственное раздутие номенклатуры (экран маленький/большой/средний/цветной/монохромный/для денежных/для безденежных), очевидно, ведет к несколько бОльшим затратам производителя. Но это делают, и делают это - сознательно, ведь именно так получается продавать дороже.
Понятно, что как вариант, можно и вообще убрать из терминала экран с лампочками, заставить оперативника телефон смотреть. Но это будет просто еще одна искусственно выведенная позиция в номенклатуре, понятно что не для удобства людей такое придумывают и не для увеличения надежности, а для продаж.