41

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-12 20:14:04

  У западных производителей (АВВ, Сименс, Дженерал электрик) можно запросить прайс-лист и выбрать самому, что я буду покупать и в какой комплектации.

Как бы так но, не так. У западных производителей, как бы нет такого понятия,  как наши МТЗ, ТО, дуговая защита и прочее. В переводе на русский язык это значит, что читая прайс - я сам те защиты, которые попадают под вид , например "МТЗ" выбираю и покупаю. А дальше происходит интересная история. Купив эти защиты я их ставлю. Если вдруг случает авария с ущербом, то по результатам аварии составляется Акт расследования и если был отказ защит или неправильная работа, то как правило, в рамках гарантии, иностранная фирма заменит комплект защит, но ущерб потребителю, она выплачивать не будет - иностранная фирма скажет, у нас вообще нет такой защиты МТЗ это вы сами посчитали нашу токовую защиту за МТЗ. а мы такие молодцы еще пошли вам навстречу и подарили вам новый комплект защит. И ничего не докажешь.

Добавлено: 2024-05-13 13:31:40

illiario писал(а):
2024-05-13 11:02:46

Ну, я бы не назвал это гибкой логикой. Это все сводится к набору защит: N1 - нормальный, N2 - аварийный режим 1, N3 - аварийный режим 2 и т.д.
Уставки - это уставки, а работа логики здесь мне представляется, скорее как работа аварийной автоматики.

Это только вам так представляется по технической неграмотности (не хочу вас обидеть). Вы когда погашенных потребителей подключаете это одно. А когда подадут напряжение на "родной" источник питания 110 кВ, то все те же линии вы начнете возвращать на него и по возможности без погашения потребителей, собирая на время переключений транзитные схемы, изменяя ёмкость сети и выполняя прочие действия, которые будут вызывать переток между двумя объектами.
А уж оперативников там дело или нет, мы разберемся сами. И даже описанные вами примеры - при группе уставок №1 у вас может быть введена МТЗ и ТО, переход на другую группу, может потребовать исключение ТО из работы, должна остаться только МТЗ. Где-то ЛЗШ выводится, при изменении схемы. а где то защиты вводов.

Добавлено: 2024-05-13 13:47:56

illiario писал(а):
2024-05-13 11:02:46

Абстрактный потребитель захочет все и забесплатно.

Это вообще не соответствует действительности. Откуда такие мысли и информация не знаю. Абстрактный потребитель давно уже знает , что так называемое "всё" полученное даже забесплатно - будет в эксплуатации для него статьёй затрат и чем больше это "всё", тем больше эксплуатационные затраты, которые надо получать взвинчивая цены на свои произведенные товары или из бюджета денюжки выпрашивать.

42

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-11 10:05:08

Самый яркий пример: авария на Ростовской АЭС в 2014году. Эта проблема (ложная работа контуров ДЗ) была обнаружена "врагами" в конце 80-х, начале 90-х, а мы ее "обнаружили" в 2014.

"Враги" обнаружили не просто глядя на звезды, а тому способствовали похожие случаи. У Сименс спасительная соломка в виде Z5 появилась не в начале 90-х, а только к 2008 г, так же как и ряд статей специалистов из GE и AREVA. А в ситуации с РоАЭС виноваты не само насыщение ТТ или отсталость отечественных алгоритмов, как-то хотелось бы некоторым представить, а разная степень насыщения ТТ двух выключателей, включенных на сумму и без Z5 Сименс не спасает его название.

А как ты сегодня работал?

43

Re: Дизайн МП-защит

Несправедливы Вы к "врагам"... Что такое Z5 - это "охватывающая зона", обеспечивающая корректное поведение реле в так называемых "трудных" случаях... Z5 - это у Сименс. У АВВ это GFC - общий критерий повреждения. Он появился еще в первой версии REL511, это 90-е годы... Наиболее дальновидно поступил Альсом (Арева). Они не требовали отдельной зоны или GFC. Просто в алгоритме создали "внутреннюю зону", охватывающую все используемые зоны. Вы ее не видите, а она есть... Сименс это реализовал в 5-й серии, так как в России "не читают" техописания (больно толстые). Ну, а "флагман" - "сами с усами", зачем нам "учиться" у конкурентов... Кстати, в 5-й серии (с 2011г) "охватывающей" зоны (Z5), уже не требуется, а зон может быть очень много...

Добавлено: 2024-05-13 18:21:31

Да, поискал старые техописания. Во вложении на "вражьем" описание за 1995 год (3-я серия). Там тоже есть "охватывающая" пусковая зона (Т5), хотя "рабочих" только три (помимо Z1B).

Post's attachments

7SA511_iec.pdf 2.47 Мб, 7 скачиваний с 2024-05-13 

По Z5.doc 575 Кб, 10 скачиваний с 2024-05-13 

По Z5.doc 575 Кб, 6 скачиваний с 2024-05-13 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

44

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-12 20:14:04

В том-то и проблема, что у отечественных производителей такое понятие как прайс-лист отсутствует

Не особо улавливаю суть "проблемы" работы с отечественными производителями: делаю запрос, прикладываю главную схему (может быть ТЗ), мне в ответ приходит некий состав шкафов (допустим их 30 штук) с ценой по каждой позиции + ЗИП + ПО + еще что-нибудь (в зависимости от...). На этом - всё. Я вижу полную цену оборудования, которым закрою все то, что связано с РЗА и ПА. Не нужно думать об обвязке в виде шкафа, не нужно приглашать проектировщика, чтобы он проверил состав терминалов на применимость и соответствие НТД. Я уже и так знаю цену (по крайней мере - ее порядок).
При этом многие "голые" западные терминалы в стоке и без костылей не будут соответствовать российским НТД (до банального - там не будет ТЗНП), при этом насколько терминал должен быть укомплектован и с какой цифры начинается его реальная стоимость (а не низшая в прайс-листе) - может определить только ОПЫТНЫЙ проектировщик. Причем ОПЫТНЫЙ - здесь это весьма специфическое слово, которое означает не столько опыт в РЗА, сколько опыт работы именно с конкретным западным производителем. Например, проектировщик, хорошо понимающий Шабада и РУ, но работавший исключительно с GE или ABB, может вообще не понимать про линейку Siemens и наоборот.
И даже если мы с помощью такого безусловно редкого проектировщика таки узнаем суммарную цену нужных нам терминалов - мы все еще не знаем, сколько будут стоить шкафы "вокруг" этих терминалов. И т.д. и т.п. Таким образом, цена за весь комплекс РЗА неизвестна до самого последнего момента, того самого, пока не сформировано полное ЗЗИ (т.е. прошло время, проектировщики взяли деньги, утрясли решения с электроснабжающими организациями и т.д.). После этого еще можно узнать, что оказывается ко всему этому нужно купить какие-то специфические шнурки, какое-то ОЧЕНЬ специфическое ПО (естественно вместе с ноутбуком) и парочку чего-нибудь еще с виду копеечного, но очень специфического и потому, очень дорогого. А иногда еще и несколько шкафчиков, которые не учел "опытный" проектировщик.
Именно поэтому я вижу эту "проблему" совсем с другого ракурса: работать именно с отечественными производителями удобнее, прозрачнее, понятнее и привычнее. Ну и дешевле (сейчас - не знаю, но раньше было так). Мы сейчас везде запрашиваем КП - будь то просто копеечный шкафчик с розетками или целый силовой трансформатор. Никаких проблем, все привыкли к такому. Какая здесь проблема?

illiario писал(а):
2024-05-13 11:02:46

Конечно! ICQ/ab:) А вдруг можно продать дороже.

На самом деле прайс-листы там не просто так нужно запрашивать (ведь они могли быть вывешены, например, на сайте или где-то еще в общем доступе, но их там нет). В реальности цены в прайс листе будут зависеть от того, кто их запрашивает (для бедных - пониже, для богатых - повыше, иногда в разы). Модель продаж. Наши ее не придумывали сами, а скопировали у западных менеджеров.

illiario писал(а):
2024-05-13 11:02:46

Абстрактный потребитель захочет все и забесплатно.

Абстрактный потребитель - это условный главный инженер. Для него вся эта релейка - всего лишь частичка подраздела "Электроснабжение" в разделе 5 87-ого постановления. Если открыть все эти разделы, оценить сколько в них подразделов, то мы увидим, что релейка - это всего лишь одна из "галочек", яркая, но далеко не самая важная. Если она поставлена и она - зеленая - это хорошо. Если нет - то плохо. Выбирать терминал по дизайну или размеру дисплея такой потребитель, конечно же, не будет, других забот полно.

Добавлено: 2024-05-13 19:05:14

Conspirator писал(а):
2024-05-13 18:21:31

в России "не читают" техописания (больно толстые)

Дело не в том, что в РФ какой-то специфический "читатель". А в том, что алгоритмы западных РЗА в принципе отличаются от наших РУ + языковой барьер. Очень сэкономили на переводчиках, а об адаптации - вообще никто не думал. Сравните сами - почитайте инструкцию на 7SA или на любой БМРЗ и шкаф ШЭ от ЭКРА. У ЭКРА читаешь - как сказку на ночь, в 7SA разобраться можно, но читать нужно несколько раз, гуглить и т.д.

45

Re: Дизайн МП-защит

В свое время был удивлен: как это РЕТОМ у посредников получается дешевле, чем прямо у производителей? Разгадка оказалось простой. Производитель продает в полном комплекте. И шнурки, и программное обеспечение. А посредник предлагает голый ящик. Полная же комплектация получается куда дороже.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Дизайн МП-защит

Господин Vorundnah, жалко, что дискуссии с Вами у меня не получится... Вы не понимаете, или не хотите понять простую вещь: нас (в 70-х годах прошлого века) учили: экономика должна быть экономной. И в дипломе специально нужно было делать технико-экономическое сравнение нескольких вариантов. То есть за минимально возможные деньги надо сделать надежно работающую вещь. А для этого нужна конкуренция. Я, как покупатель должен иметь возможность выбирать. А для этого должен быть доступ к ценам. Вы, похоже, не представляете, что такое прайс-лист для "вражьих" производителей: они  не имеют право продавать дороже, чем указано в прайс-листе. Дешевле - можно, если заказ будет большим. И стоимость Вы определяете сами, исходя из реальных потребностей. И это может сделать любой квалифицированный инженер. Пока не было "войны" тот же МОЭСК всегда мог "воздействовать" на флагмана, говоря, что если не "сбавите" цену, купим у Сименса... А то, что у "врагов" нет МТЗ, отсечки, ТЗНП - это уже вообще полная некомпетентность... Да и принципы РЗА - одни и те же. Особенности есть.... Например про ДФЗ, хотя у GE она тоже есть (территория, как у нас - огромная).
И в свободном доступе "вражьи" цены были: у Сименса это называлось - "он-лайн конфигуратор". Всего-то нужно было зарегистрироваться на сайте и заполнить табличку, что тебе надо. Нажатие кнопки - цена на экране. Так же было на сайте GE. Цены АВВ я определял на сайте Энергомашвина. А вот с российскими - проблема.... Тут прав illiario - в мутной воде проще .....

47

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-13 19:12:01

ТЗНП - это уже вообще полная некомпетентность...

Вы зря так бросаетесь словами. В низшей комплектации условной защиты линии 220 кВ на базе 7SA условная ТЗНП была всегда? Или, может быть, шкаф защиты линии и управления выключателем на базе терминалов Сименс когда то стоил дешевле, чем ШЭ от ЭКРА (это на тему технико-экономического сравнения)? Были случаи, когда вы это подмечали?
Я согласен, что темы для дискуссии уже нет. В современных условиях ситуация такова, что отечественные УРЗА объективно лучше импортных по целому ряду причин (их я описывал выше), отечественные РЗА проигрывают лишь в некоторых несущественных моментах. На самом деле в 2024-ом я не вижу вообще ни одной причины, чтобы использовать именно устройства западных производителей для целей РЗА, кроме, разве что, при исчерпании ЗИПа объектов "около нулевых" (чуть раньше и чуть позже). Если вы знаете причины, чтобы применять РЗА именно зарубежных производителей в современных условиях - назовите, тогда получится дискуссия.
Причем с первичкой - мне понятны преимущества запада, а вот со вторичкой - давно уже нет.

48

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-13 20:00:47

Вы зря так бросаетесь словами. В низшей комплектации условной защиты линии 220 кВ на базе 7SA условная ТЗНП была всегда?

Это Вы "бросаетесь" словами... ТЗНП была всегда (называется EF). Хоть у АББ, хоть у Сименса.  Использовалась одна ступень с инверсной характеристикой. Почему? ДЗ использовалась как основная защита как от междуфазных КЗ так и от однофазных. Поэтому  DirEF (67N) использовалась для резервирования 21N, а МТЗ (50/51) для резервирования 21 (фаза-фаза). Есть еще 50N/51N, но она ненаправленная, резервирует ДЗ (фаза-земля)  при работе БНН. Потом, после выхода на российский рынок, без проблем все производители "добавили" ступени ТЗНП (EF-67N) с независимой характеристикой. Слово "низшая" комплектация неприемлемо к "вражьим" защитам.... Вы сами ответственны за комплектацию = берете, то что вам нужно, не переплачивая... Можно было покупать у АВВ-Чебоксары, но только в полной комплектации (корпус 19 дюймов), со всем набором возможных защит и только в составе шкафов ( это я про АББ). У Сименс можно было как россыпью (только нужные опции терминалов -поэтому дешевле), можно шкафами, причем на первом этапе шкафы можно было делать в Германии....

49

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-13 19:12:01

То есть за минимально возможные деньги надо сделать надежно работающую вещь. А для этого нужна конкуренция.

А как же откаты? В смете одной уважаемой забугорной фирмы прямо прописано: возврат 15%. А неофициально откат составляет до 50%. Это уже - у нашей сервисной фирмы.

50

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-13 20:00:47

Если вы знаете причины, чтобы применять РЗА именно зарубежных производителей в современных условиях - назовите, тогда получится дискуссия.

Причины я могу озвучить, только дайте слово, что научитесь работать с  5-й серией (программу, если не сможете "скачать" я дам). Тогда сами увидите все преимущества (некоторые считают это недостатками).  Я не говорю, что надо "работать" только с "вражьими" терминалами, я хочу чтобы отечественные "подтянулись" до "вражьих"....

51

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-13 20:34:26

Причины я могу озвучить, только дайте слово, что научитесь работать с  5-й серией

Мотивация то для этого какая? Если про "на слабо" - вообще совсем не интересно. При освоении 4-ой серии мне платили, знаю (знал) ее вполне неплохо (как на мою собственную оценку).
Есть ли более очевидные аргументы для применения западных защит?

Conspirator писал(а):
2024-05-13 20:24:56

Использовалась одна ступень с инверсной характеристикой.

Это не российская концепция построения РЗА. Согласование такой EF с нашей ТЗНП имеет ряд проблем. Ровно как согласование земляной ДЗ с нашей ТЗНП и наоборот.

52

Re: Дизайн МП-защит

doro писал(а):
2024-05-13 20:28:15

А как же откаты? В смете одной уважаемой забугорной фирмы прямо прописано: возврат 15%.

Этому я не верю.... Возможно, некорректный перевод. Часто цена указывается без НДС. Может это (15%) имелось в виду? У Сименс (немецкого) откатов в принципе быть не могло, там репутация превыше всего.... Даже указывать "недостатки" конкурентов нельзя, надо "указывать" свои преимущества. В России, да, появились "откаты" (наверное, условия в стране такие), но это шло на местном уровне. В моем подразделении точно такого не было. После того, как "америкосы" "поймали" (скорее всего, "сдал" обиженный менеджер, который и "давал"), был наложен огромный штраф (миллиарды долларов) на весь Siemens с "последним китайским предупреждением. Потом (после 2008-2009г) откаты в Сименс стали просто невозможны (ввелась жесткая система Compliance). У других производителей - не знаю...

53

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-13 20:24:56

Потом, после выхода на российский рынок, без проблем все производители "добавили" ступени ТЗНП (EF-67N)

Да, за "отдельные" деньги. Причем понять это можно было только в обнимку с инженером. Причем не обычным, а опытным. Опытным именно в этой линейке.

54

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-13 20:46:29

Мотивация то для этого какая? Если про "на слабо" - вообще совсем не интересно. При освоении 4-ой серии мне платили, знаю (знал) ее вполне неплохо (как на мою собственную оценку).
Есть ли более очевидные аргументы для применения западных защит?

Причем здесь "на слабо"? Это (5-я серия) - просто космос по сравнению с 4-й серией. Для Вашего развития! Еще раз: я не говорю про применение "западных" защит, я говорю про "подтягивание" уровня наших защит до "западного". Хотя бы для того, чтобы на тех же строящихся Росатомом станциях (за бугром) стояли наши защиты.

Добавлено: 2024-05-13 20:56:57

Vorundnah писал(а):
2024-05-13 20:46:29

Это не российская концепция построения РЗА. Согласование такой EF с нашей ТЗНП имеет ряд проблем. Ровно как согласование земляной ДЗ с нашей ТЗНП и наоборот

Это все надуманно... Найдите дискуссию по этому вопросу на форуме.... Я для себя где-то сохранял.... Найду -выложу. Это из темы: кто хочет работать - ищет, как это сделать, а кто не хочет - ищет аргументы, как это не делать...

Добавлено: 2024-05-13 21:00:19

Вот, нашел, скорее всего, это только часть

Добавлено: 2024-05-13 21:06:51

Тут еще вот в чем проблема: чтобы это "узаконить", нужно, чтобы тот же СО "заказал" такую методику. Она, вроде, уже в 2007г была у Московского ЭСПа. Но не сошлись в цене, потом ЭСП "пропал", а, потом, скорее всего, отечественные производители стали "лоббировать" ее невыпуск... Но это, только мое предположение.... Поговорите с расчетчиками- профессионалами, только неофициально, за "рюмкой чая". Уверен, они подтвердят, что согласование возможно, но нужен "докУмент"...

Post's attachments

По согласованию ДЗ на землю.doc 507 Кб, 16 скачиваний с 2024-05-13 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

55 (2024-05-13 23:39:51 отредактировано Lekarь)

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-13 19:12:01

  нет МТЗ, отсечки, ТЗНП - .

и еще добавлю, нет например сопротивления петли "фаза-ноль", а вот сопротивление "фаза-фаза" есть, как это бывает, например у ООО "Сименс- здравоохранение". Да еще и своим приборчиком должно измеряться! Даже больше скажу, что Сименс не признавал приборчик конкурентов из АВВ для измерения сопротивления петли фаза-фаза.
Вы наверное просто по судам не ходили, когда иски рассматривают , предъявляемые в рублях, те кто пострадал.
Я не против Сименса, но у зарубежных фирм есть культура и традиции цель которых - приумножение капитала, а совсем не супер надежное электроснабжение российских объектов. В Сименсе то понимают, что надежное электроснабжение это вовсе не РЗА.

Добавлено: 2024-05-14 01:26:22

Vorundnah писал(а):
2024-05-13 19:05:14

Не особо улавливаю суть "проблемы" работы с отечественными производителями: делаю запрос, прикладываю главную схему (может быть ТЗ), мне в ответ приходит некий состав шкафов (допустим их 30 штук) с ценой по каждой позиции + ЗИП + ПО + еще что-нибудь (в зависимости от...). На этом - всё.

Чтобы уловить суть проблемы то сделайте на какой-нибудь шкаф запрос от своей фирмы и договоритесь о таком запросе через какое-то время от компании условный "Юкос". Удивлению не будет предела. Но зато суть уловите. Хотя с другой стороны в этом и состоит суть капитализма.
И запрос вы неправильно делаете. Правильно это должно быть ТЗ с четко прописанными функциями.
В противном случае будь вы на месте производителя РЗА, получив запрос и схему - вы предложите максимально дорогую комплектацию, с возможностью маневра на снижение цены, но чтобы прибыль была очень достойная.

Добавлено: 2024-05-14 01:37:10

ANSC писал(а):
2024-05-13 15:31:06

виноваты не само насыщение ТТ или отсталость отечественных алгоритмов, как-то хотелось бы некоторым представить, а разная степень насыщения ТТ двух выключателе

Если бы это было так, то больше бы таких аварий не было, а они продолжаются.

56

Re: Дизайн МП-защит

а у нас на ФРЭП-е были лекции по проектированию фальш-панелей и даже всё это применялось в курсовой и дипломной работе...
только тогда это называлось как-то по другому... сейчас не знаю, но зайду к коллегам уточню

57

Re: Дизайн МП-защит

ПАУтина писал(а):
2024-05-14 01:05:44

а у нас на ФРЭП-е были лекции по проектированию фальш-панелей и даже всё это применялось в курсовой и дипломной работе...
только тогда это называлось как-то по другому... сейчас не знаю, но зайду к коллегам уточню

Скорее всего, это было для "узких" специальностей, что-то типа "проектирование электрических аппаратов", которые были в "больших" ВУЗах. И назывался предмет как-нибудь типа "промышленная эргономика" (слова дизайн, наверное, тогда не было...). В моем ВУЗе  для "электрических станций" (С-х)", "электроснабжения" (ЭС-х) такого предмета не было... Может быть у "электрических аппаратов" (ЭМА) иди "привода" (ЭП) и было..

58

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-13 20:34:26

Причины я могу озвучить, только дайте слово, что научитесь работать с  5-й серией (программу, если не сможете "скачать" я дам). Тогда сами увидите все преимущества (некоторые считают это недостатками).

Все же хотелось бы услышать причины. Почему я должен поставить сипротеки 5 на условную линию 110 кВ, а не шкафы ЭКРА серии ШЭ2607?
Если что, с сипротеками 5 работал, свистоперделок конечно много, но другой вопрос насколько они необходимы..

59

Re: Дизайн МП-защит

Никто никому ничего не должен... Какое-то слово Вы нехорошее применили - "свистоперделки".... Было бы глупо требовать установки в России защит Сименс в данное время...Надо сравнивать по цене, по стоимости обслуживания, квалификации, наличия/отсутствия системы АСУ и т.д. Я предлагаю следующий вариант: создам документ в виде таблицы (три колонки), где буду давать скрин-шоты шагов создания проекта (Сименс-флагман). В третьей колонке - комментарии, как свои, так и всех желающих... Если это интересно - могу приступить. Единственная просьба - (с флагманом я не работал уже 20 лет, мне помогать, если будут вопросы). Для 110кВ преимуществ Сименса я особо не вижу (может, только цены), а вот для напряжений выше - они есть (как и недостатки). Но, начнем со 110-ки, если будет интерес

60

Re: Дизайн МП-защит

Меня интересует больше техническая сторона, может быть я что-то упускаю из вида. С точки зрения технической части, в чем преимущество сипротеков 5 перед той же экрой для ПС 110-500 кВ?