"Враги" обнаружили не просто глядя на звезды, а тому способствовали похожие случаи. У Сименс спасительная соломка в виде Z5 появилась не в начале 90-х, а только к 2008 г, так же как и ряд статей специалистов из GE и AREVA. А в ситуации с РоАЭС виноваты не само насыщение ТТ или отсталость отечественных алгоритмов, как-то хотелось бы некоторым представить, а разная степень насыщения ТТ двух выключателей, включенных на сумму и без Z5 Сименс не спасает его название.

Не особо улавливаю суть "проблемы" работы с отечественными производителями: делаю запрос, прикладываю главную схему (может быть ТЗ), мне в ответ приходит некий состав шкафов (допустим их 30 штук) с ценой по каждой позиции + ЗИП + ПО + еще что-нибудь (в зависимости от...). На этом - всё. Я вижу полную цену оборудования, которым закрою все то, что связано с РЗА и ПА. Не нужно думать об обвязке в виде шкафа, не нужно приглашать проектировщика, чтобы он проверил состав терминалов на применимость и соответствие НТД. Я уже и так знаю цену (по крайней мере - ее порядок).
При этом многие "голые" западные терминалы в стоке и без костылей не будут соответствовать российским НТД (до банального - там не будет ТЗНП), при этом насколько терминал должен быть укомплектован и с какой цифры начинается его реальная стоимость (а не низшая в прайс-листе) - может определить только ОПЫТНЫЙ проектировщик. Причем ОПЫТНЫЙ - здесь это весьма специфическое слово, которое означает не столько опыт в РЗА, сколько опыт работы именно с конкретным западным производителем. Например, проектировщик, хорошо понимающий Шабада и РУ, но работавший исключительно с GE или ABB, может вообще не понимать про линейку Siemens и наоборот.
И даже если мы с помощью такого безусловно редкого проектировщика таки узнаем суммарную цену нужных нам терминалов - мы все еще не знаем, сколько будут стоить шкафы "вокруг" этих терминалов. И т.д. и т.п. Таким образом, цена за весь комплекс РЗА неизвестна до самого последнего момента, того самого, пока не сформировано полное ЗЗИ (т.е. прошло время, проектировщики взяли деньги, утрясли решения с электроснабжающими организациями и т.д.). После этого еще можно узнать, что оказывается ко всему этому нужно купить какие-то специфические шнурки, какое-то ОЧЕНЬ специфическое ПО (естественно вместе с ноутбуком) и парочку чего-нибудь еще с виду копеечного, но очень специфического и потому, очень дорогого. А иногда еще и несколько шкафчиков, которые не учел "опытный" проектировщик.
Именно поэтому я вижу эту "проблему" совсем с другого ракурса: работать именно с отечественными производителями удобнее, прозрачнее, понятнее и привычнее. Ну и дешевле (сейчас - не знаю, но раньше было так). Мы сейчас везде запрашиваем КП - будь то просто копеечный шкафчик с розетками или целый силовой трансформатор. Никаких проблем, все привыкли к такому. Какая здесь проблема?

На самом деле прайс-листы там не просто так нужно запрашивать (ведь они могли быть вывешены, например, на сайте или где-то еще в общем доступе, но их там нет). В реальности цены в прайс листе будут зависеть от того, кто их запрашивает (для бедных - пониже, для богатых - повыше, иногда в разы). Модель продаж. Наши ее не придумывали сами, а скопировали у западных менеджеров.

Абстрактный потребитель - это условный главный инженер. Для него вся эта релейка - всего лишь частичка подраздела "Электроснабжение" в разделе 5 87-ого постановления. Если открыть все эти разделы, оценить сколько в них подразделов, то мы увидим, что релейка - это всего лишь одна из "галочек", яркая, но далеко не самая важная. Если она поставлена и она - зеленая - это хорошо. Если нет - то плохо. Выбирать терминал по дизайну или размеру дисплея такой потребитель, конечно же, не будет, других забот полно.

Добавлено: 2024-05-13 19:05:14

Дело не в том, что в РФ какой-то специфический "читатель". А в том, что алгоритмы западных РЗА в принципе отличаются от наших РУ + языковой барьер. Очень сэкономили на переводчиках, а об адаптации - вообще никто не думал. Сравните сами - почитайте инструкцию на 7SA или на любой БМРЗ и шкаф ШЭ от ЭКРА. У ЭКРА читаешь - как сказку на ночь, в 7SA разобраться можно, но читать нужно несколько раз, гуглить и т.д.

Господин Vorundnah, жалко, что дискуссии с Вами у меня не получится... Вы не понимаете, или не хотите понять простую вещь: нас (в 70-х годах прошлого века) учили: экономика должна быть экономной. И в дипломе специально нужно было делать технико-экономическое сравнение нескольких вариантов. То есть за минимально возможные деньги надо сделать надежно работающую вещь. А для этого нужна конкуренция. Я, как покупатель должен иметь возможность выбирать. А для этого должен быть доступ к ценам. Вы, похоже, не представляете, что такое прайс-лист для "вражьих" производителей: они  не имеют право продавать дороже, чем указано в прайс-листе. Дешевле - можно, если заказ будет большим. И стоимость Вы определяете сами, исходя из реальных потребностей. И это может сделать любой квалифицированный инженер. Пока не было "войны" тот же МОЭСК всегда мог "воздействовать" на флагмана, говоря, что если не "сбавите" цену, купим у Сименса... А то, что у "врагов" нет МТЗ, отсечки, ТЗНП - это уже вообще полная некомпетентность... Да и принципы РЗА - одни и те же. Особенности есть.... Например про ДФЗ, хотя у GE она тоже есть (территория, как у нас - огромная).
И в свободном доступе "вражьи" цены были: у Сименса это называлось - "он-лайн конфигуратор". Всего-то нужно было зарегистрироваться на сайте и заполнить табличку, что тебе надо. Нажатие кнопки - цена на экране. Так же было на сайте GE. Цены АВВ я определял на сайте Энергомашвина. А вот с российскими - проблема.... Тут прав illiario - в мутной воде проще .....

Это Вы "бросаетесь" словами... ТЗНП была всегда (называется EF). Хоть у АББ, хоть у Сименса.  Использовалась одна ступень с инверсной характеристикой. Почему? ДЗ использовалась как основная защита как от междуфазных КЗ так и от однофазных. Поэтому  DirEF (67N) использовалась для резервирования 21N, а МТЗ (50/51) для резервирования 21 (фаза-фаза). Есть еще 50N/51N, но она ненаправленная, резервирует ДЗ (фаза-земля)  при работе БНН. Потом, после выхода на российский рынок, без проблем все производители "добавили" ступени ТЗНП (EF-67N) с независимой характеристикой. Слово "низшая" комплектация неприемлемо к "вражьим" защитам.... Вы сами ответственны за комплектацию = берете, то что вам нужно, не переплачивая... Можно было покупать у АВВ-Чебоксары, но только в полной комплектации (корпус 19 дюймов), со всем набором возможных защит и только в составе шкафов ( это я про АББ). У Сименс можно было как россыпью (только нужные опции терминалов -поэтому дешевле), можно шкафами, причем на первом этапе шкафы можно было делать в Германии....

Причины я могу озвучить, только дайте слово, что научитесь работать с  5-й серией (программу, если не сможете "скачать" я дам). Тогда сами увидите все преимущества (некоторые считают это недостатками).  Я не говорю, что надо "работать" только с "вражьими" терминалами, я хочу чтобы отечественные "подтянулись" до "вражьих"....

Этому я не верю.... Возможно, некорректный перевод. Часто цена указывается без НДС. Может это (15%) имелось в виду? У Сименс (немецкого) откатов в принципе быть не могло, там репутация превыше всего.... Даже указывать "недостатки" конкурентов нельзя, надо "указывать" свои преимущества. В России, да, появились "откаты" (наверное, условия в стране такие), но это шло на местном уровне. В моем подразделении точно такого не было. После того, как "америкосы" "поймали" (скорее всего, "сдал" обиженный менеджер, который и "давал"), был наложен огромный штраф (миллиарды долларов) на весь Siemens с "последним китайским предупреждением. Потом (после 2008-2009г) откаты в Сименс стали просто невозможны (ввелась жесткая система Compliance). У других производителей - не знаю...

Причем здесь "на слабо"? Это (5-я серия) - просто космос по сравнению с 4-й серией. Для Вашего развития! Еще раз: я не говорю про применение "западных" защит, я говорю про "подтягивание" уровня наших защит до "западного". Хотя бы для того, чтобы на тех же строящихся Росатомом станциях (за бугром) стояли наши защиты.

Добавлено: 2024-05-13 20:56:57

Это все надуманно... Найдите дискуссию по этому вопросу на форуме.... Я для себя где-то сохранял.... Найду -выложу. Это из темы: кто хочет работать - ищет, как это сделать, а кто не хочет - ищет аргументы, как это не делать...

Добавлено: 2024-05-13 21:00:19

Вот, нашел, скорее всего, это только часть

Добавлено: 2024-05-13 21:06:51

Тут еще вот в чем проблема: чтобы это "узаконить", нужно, чтобы тот же СО "заказал" такую методику. Она, вроде, уже в 2007г была у Московского ЭСПа. Но не сошлись в цене, потом ЭСП "пропал", а, потом, скорее всего, отечественные производители стали "лоббировать" ее невыпуск... Но это, только мое предположение.... Поговорите с расчетчиками- профессионалами, только неофициально, за "рюмкой чая". Уверен, они подтвердят, что согласование возможно, но нужен "докУмент"...

а у нас на ФРЭП-е были лекции по проектированию фальш-панелей и даже всё это применялось в курсовой и дипломной работе...
только тогда это называлось как-то по другому... сейчас не знаю, но зайду к коллегам уточню

Все же хотелось бы услышать причины. Почему я должен поставить сипротеки 5 на условную линию 110 кВ, а не шкафы ЭКРА серии ШЭ2607?
Если что, с сипротеками 5 работал, свистоперделок конечно много, но другой вопрос насколько они необходимы..