"и так уже 14 ступеней пришлось завести в АОПЧ" - апофеоз маразма, а с чего так много то?!

Ну, было 4 по скорости изменения частоты, 4 по значению предельной частоты в продолжительном режиме, каждая последующая на отключение 1 генератора, с условием что предыдущая уже отключила ТГ(т.е. для 2ой уставки суммарно 2 ОГ). Пришлось добавить 5ю по скорости изменения частоты. А потом согласно ГОСТ-55105 от 2019, на каждую ступень по скорость изменения частоты пришлось делать резервирующую уставку по значению частоты.  Кстати нигде не описано что именно она резервирует, отказ работы алгоритма df/dt либо еще что, в результате требуют резервировать не отказ, а скорость df/dt ниже первой уставки df/dt. Хотя с расчетной частью то такая скорость и не бьется никак.

При работе от ТН СШ вроде бы получилось развести алгоритмом, там еще и очередность выбора ТГ для ОГ прилагается. А вот при поблочном замере частоты все запутывается и выглядит неработоспособным.

Спасибо! Примерно в ту же сторону думаю. Причем и в согласованном томе РР расчеты были для сечений без таких разделений, а это ставит под сомнение выбранные УВ для таких режимов наложения аварии на аварию.

Понимаю, но в данном случае все намного проще, выделяется по старой схеме один из классов напряжения с одним ТГ на довольно малую нагрузку одной секции. При НФР части присоединений блокируется ЧДА, другой части НФР сигнал в ДЗШ другой секции, но в общем балансе та нагрузка крайне мала.

ЧДА работает при 46 и 47ГЦ, поэтому при отказе выделения частота ползти не должна. Вот при выделении явно будет увеличение частоты, но там блокировка предусмотрена уже.

По моей логике, при работе ЧДА и отказе одного из выключателей (вероятность этого события не такая уж и маленькая, учитывая среднее количество коммутируемых выключателей для выделения станции), будет работать УРОВ, который отключит пару лишних присодинений, которые раньше учитывались в балансе мощности выделяемого района. Блокировка ЧДА может не сработать, так как будет некая пауза на ожидаение УРОВ и отключение смежных выключателей. При этом возникнет профицит мощности, который АРЧВ скомпенсировать скорее всего не сможет. Ну и частота будет расти, пока не отработает автомат безопасности турбины.

у СО может быть другое мнение, более того, у разных ОДУ может быть разное мнение =)

причём принципиально отличное от положений НД.

а если серьёзно, то при "индивидуальном" по блочном исполнении АОПЧ получается формально измерение частоты генераторов, а не частоты ЭС как указано в ГОСТ для АОПЧ.
Pavel_KN!
конечно НД, что дышло куда СО ткнул туда и вышло - "и так уже 14 ступеней пришлось завести в АОПЧ" - апофеоз маразма, а с чего так много то?!   
Возникает вопрос, а каким таким волшебным образом будут оперативно и на уровне принципа исполнения алгоритмов АОПЧ разводится уставки этих автоматик в части очерёдности исполнения УВ типа ОГ, ДС на СН и пр. в зависимости от тяжести аварии (избытка акт. мощности в ЭС) с учётом текущего состояния присоединения СН станции в условиях того, что измерение частоты будет производится индивидуально от каждого генератора?
Только одна АОПЧ с общим коммутатором распределения УВ по Г и иным воздействиям, а так же и выполнение нескольких наборов например сезонных уставок...
подать напряж. от 2 ТН шин напряжения к которым подключены Г. и АВР сделать на алгоритмич. уровне - самое надёжное, а РэПэРэ в таком количестве это тупо диверсия...
по поводу того, что хуже иметь измерение от 2 шинных ТН с вероятным разделением шин и получается разные частоты то есть типа ложная работа АОПЧ - вечная, но уже несколько "веков" известная проблема и так тупо от неё уходить это лукавство, но это гораздо лучше если измерять частоты генераторов по отдельности -  частоты генераторов реально всегда будут отличаться друг от друга и каждый раз по своему, то есть в принципе суммарно АОПЧ будет в результате работать не предсказуемо, можно конечно усреднять значения частот для равенства близкого к частоте ЭС, но для 53Гц выдержка вроде 0,15 с т.е. усреднение по крайней мере должно быть порядка 0,050...0,1 с....
ищите не аргументы, а контраргуметы, например нужно исходить из того, что разделение шин и дефицит акт. мощности это уже наложение одной аварии на другую, т.е. это нерегламентированное аварийное воздействие.

На требования СТО отвечают, что при неисправности цепей напряжения через РПР блока оперативник на панеле ТН ключем переведет цепи, этим и обеспечится резервирование, но не автоматическое.

Ну формально они правы.

Может быть они пытаются зарезервировать отказ ЧДА? Т.е. в случае отказа одного из выключателей (кстати, при отключении от ЧДА же предусматривается пуск УРОВ?) не удается выделиться на изолированный район, частота ползет вверх, ну и тут по идее действует АОПЧ.

Как-то всё странно... А кто автор замечаний?
Просто авторы явно не из СО (потому что они всё-таки знают, что на АОПЧ есть стандарт СТО 59012820.29.020.003-2017), собстенно поэтому вопрос: какого рожна им надо в автоматике, которую всё равно придется подгонять под замечания СО?

Если глянуть в стандарт, там есть требование

Из данного требования я лично считаю (у СО может быть другое мнение, более того, у разных ОДУ может быть разное мнение =) ), что необходимо обеспечить резервирование цепей напряжения и не более.
Касательно разделения алгоритмов\устройств: надо смотреть первичную схему, и выделять те участки, которые могут работать изолированно один от другого.
Т.е. должно быть исключен момент, когда для АОПЧ используются цепи ТН (обычно шин) от несвязанной (в результате отключений выключателей) электрически точки (другой шины).
Как будет время, постараюсь найти существующие АОПЧ (проектировать их не приходилось, т.к. ни для одной станции не нашлось обоснования для этого чуда).

Спасибо за ответ!

Замечания от РДУ. Предложенный нами алгоритм исключения работы АОПЧ от ТН шин на электрически не связанный блок их не устраивает. На требования СТО отвечают, что при неисправности цепей напряжения через РПР блока оперативник на панеле ТН ключем переведет цепи, этим и обеспечится резервирование, но не автоматическое. А с генераторного напряжения согласились, теперь требуется с двух ТН генераторного напряжения подключать цепи.
А сам режим для обоснования решения рассматривают - разделение шин 110 с отделением от энергосистемы (по 2 линии связи, МШВ, по автотрансформатору связи на каждой). Причем для действия ЧДА согласен, есть такой режим разделения, но для него предусматривается исключение излишней работы АОПЧ.
Надеялся что есть что-то в НТД что упустил, но скорее всего прийдется все переделывать, не просто цепи перекинуть, там и весь алгоритм работы меняется, очередность отключений и прочее, и так уже 14 ступеней пришлось завести в АОПЧ.

Как раз и пытаюсь доказать, что формально в СТО написано про одновременную работу от двух ТН, либо автоматический перевод. Про ручной перевод на резервные цепи не пишут.

ЧДА работает при 46 и 47ГЦ, поэтому при отказе выделения частота ползти не должна. Вот при выделении явно будет увеличение частоты, но там блокировка предусмотрена уже.

Если глянуть в стандарт, там есть требование

Из данного требования я лично считаю (у СО может быть другое мнение, более того, у разных ОДУ может быть разное мнение =) ), что необходимо обеспечить резервирование цепей напряжения и не более.
Касательно разделения алгоритмов\устройств: надо смотреть первичную схему, и выделять те участки, которые могут работать изолированно один от другого.
Т.е. должно быть исключен момент, когда для АОПЧ используются цепи ТН (обычно шин) от несвязанной (в результате отключений выключателей) электрически точки (другой шины).
Как будет время, постараюсь найти существующие АОПЧ (проектировать их не приходилось, т.к. ни для одной станции не нашлось обоснования для этого чуда).

Проектируется совмещенный шкаф АОПЧ/ЧДА ТЭС. Появилось новое замечание, подключить цепи напряжения для каждого ТГ через РПР каждого из блоков, а для одного из блоков через ТН генераторного напряжения, и разделить по отдельным АОПЧ, по 4ем блокам на свои алгоритмы, либо разделить на отдельные устройства, аналогично и по ЧДА. Причем основная ссылка на «Требования к оснащению  линий электропередач и оборудования объектов 110 кВ и выше устройствами и комплексами релейной защиты и автоматики …» п. 21 "при изменении фиксации присоединения по системам шин цепи напряжения устройств РЗА переводимых присоединений должны подключаться к ТН соответствующей системы шин автоматически с использованием реле повторителей".
Не вдаваясь в технические подробности(слишком много описывать, много особенностей которые настраивают против принятия замечания, однако указанный выше пункт НТД ставится в приоритет), интересует мнение о правомерности применения данного пункта в обосновании. В моем примитивном понимании под "устройствами РЗА переводимых присоединений" я понимаю, как и написано непосредственно устройства РЗА данного присоединения. Пример, для присоединений -  устройства РЗА реализующие функции АЛАР, либо дистанционную защиту линии. Устройство АОПЧ/ЧДА же фиксирует частоту напряжения энергосистемы (станции) и предназначено для предотвращение недопустимого по величине и длительности повышения частоты в энергосистеме, можно сказать что «присоединениями» для устройства являются СШ. (ТН СШ). Отключение ТГ для АОПЧ это просто управляющее воздействие.
Да и при данном изменении схемы, считаю что нарушается ГОСТ-55105 пункт 6.6.4. «Устройства АОПЧ необходимо подключать по цепям напряжения к двум ТН».

Может быть кто более опытный сталкивался и может подсказать на что ссылаться?

РУКОВОДЯЩИЕ УКАЗАНИЯ ПО ПРОТИВОАВАРИЙНОЙ АВТОМАТИКЕ ЭНЕРГОСИСТЕМ
(основные положения)
РД 34.35.113

СЛУЖБА ПЕРЕДОВОГО ОПЫТА ПО "СОЮЗТЕХЭНЕРГО"

УДК 621.311.004.65:621.316.925
Разработано ВНИИЭ, Энергосетьпроектом, ЦЦУ ЕЭС СССР, НИИПТ

УТВЕРЖДАЮ:
Заместитель начальника
Главтехуправления,
главный специалист-электрик
И.М. АНТИПОВ

23 сентября 1986 г.

6. АВТОМАТИЧЕСКОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ ПОВЫШЕНИЯ ЧАСТОТЫ

6.1. Устройства АОПЧ предназначены для предотвращения недопустимого повышения частоты (до 55 Гц), при котором возможно срабатывание автоматов безопасности турбин ТЭС, а также для ограничения длительного  повышения частоты на ТЭС значением, при котором нагрузка блоков не выходит за пределы диапазона допустимых нагрузок. В узлах энергосистемы, где нет ТЭС, устройства АОПЧ применяются для ограничения повышения частоты значением 60 Гц для обеспечения нормальной работы электродвигателей.
6.2. Система АОПЧ должна охватывать любой район, который работает изолированно, или такой, который может быть отделен от остальной энергосистемы сечениями асинхронного режима, самопроизвольного или управляемого деления и т.п., с аварийным избытком мощности, приводящий к недопустимому повышению частоты (см.п.6.1). Комплекс устройств АОПЧ должен выполнять свою функцию при возможных для данного района (узда) аварийных избытках мощности.
При этом действие устройств АОПЧ не должно происходить при эксплуатационном повышении частоты, не создающем условия по п.6.1, а также в режиме синхронных качаний. Действие устройств АОПЧ не должно приводить к последующему действию устройств АОСЧ.
6.3. Устройства АОПЧ контролируют частоту энергосистемы и (или) скорость ее повышения, а также, если требуется, работу котла при выходе его режима за пределы регулировочного диапазона.
Для предотвращения срабатывания при синхронных качаниях может использоваться контроль загрузки возможного сечения деления в доаварийном режиме.
6.4. Устройства АОПЧ ликвидируют аварийный избыток активной мощности района за счет отключения генераторов и деления системы, последнее используется для отделения ТЭС с примерно сбалансированной нагрузкой от остальной части энергосистемы в целях резервирования действия остальных устройств АОПЧ.

Дело даже не в теории, иногда и на приборах видно разницы+погрешность приборов, ТН и т.д. и т.п.

Но решения всегда должны быть общими, частота 52+ , надо защищать уже и  турбину до срабатывания механических защит, даже в случае ХХ.
В случаях качаний с уставкой 1сек+ для частоты уже отработают защиты от асинхроного хода.

Я не спорю и не настаиваю, но очень не люблю лично, когда защиты агрегата находятся неизвестно где и на одном реле могут сидеть куча агрегатов или надо тянуть напругу с ОРУ за 1км ( к примеру).

Кстати тоже самое и по снижению частоты для агрегатов.

Видимо разница в построение и распределении защит играет роль.
Я ставлю всё в защите генератора с разными ступениями на отключение и деление и т.д. и т.п.
Все токовые и напряженческие цепи уже  есть.

Извините за офф коллеги.
А если говорить теоретически, у нас что частота зависит от того где реле частоты подключено???
на 13.8кВ частота другая чем на 110кВ???

Теоретически зависит. Как это не покажется странно. Теоретически у каждой синхронной машины своя частота, а в каждом узле это сумма напряжений всех частот генераторов. Просто эти отличия мизирные. Но впереходных режимах разность частот на различных генераторах может достигать 0.3-0.7 Гц и более (качания генеараторов друг относительно друга).

При отключенном генераторном выключателе, тем более. Частоты будут опять же разными, причем абсолютно.

???
А если двойная система шин с обходной, то как будет работать реле частоты, или надо делать выбор в зависимости от того к какой шине подключены

Выбор сделан, а вот частота на ХХ  ГГ и величина напряжения на реле УРЧ, вопрос в этом.
Тем более что автоматика называется системной!