1 (2011-05-03 14:12:23 отредактировано Dmitriy)

Тема: Делительная автоматика

Начало темы см тут:
Автоматика отключения гидрогенераторов при повышении частоты


CLON пишет:

Отключать ГГ надо при повышении частоты в энергосистеме, а не гидрогенератора. Вывод: подключать к ТН шин ГЭС.

grsl пишет:

Я ставлю всё в защите генератора с разными ступениями на отключение и деление и т.д. и т.п.
Все токовые и напряженческие цепи уже  есть.

Что заначить контролируют частоту энергосистемы в режиме ГВ включен?
Ключевое здесь ... предназначены для предотвращения недопустимого повышения частоты, при котором возможно срабатывание автоматов безопасности турбин(ы)... - добавлю отсебятины, существует вероятность отключений, деления сети в местах не оборудованных  устройствами синхроконтроля при включении выключателя (ручном или АПВ).
Я намерено немножко сократил цитату Альбертовича т.к. вопрос, как мне кажется, имеет отношение в целом к делительной автоматике энерго-блока (генераторов может быть и несколько).

Интересно, у нас вопрос "Куда правильнее подключать делительную автоматику?" в нескольких проектах вставал.

В мануалах фирмы SEG - Woodward частенько встречается вариант включения на "ТН-система" - включение как у Борисыча smile.
Довелось пару лет назад по этому поводу поговорить со спецами SEG (понимаю, не для всех авторитет, но в Германии традиционную компетенцию в таких вопросах имеют) они объяснили подключение на ТН системы следующим орбразом.
1. Напряжение системы как правило стабильнее-постоянее чем напряжение генератора. В том смысле, что машину гораздо чаще вводят и выводят из режима, с вытекающими. При включении на генераторное напряжение, в режиме ГВ отключен, существовала вероятность неверного действия делительной автоматики. Конечно без последствий т.к. ГВ (уже или все еще) отключен, но тем немеене, неприятно. На этот случай существуют технологические защиты машины, как собственно Слава и подметил.
2. Таким образом так же избавлялись от излишнего усложнения схем, внедрения блокировок по состоянию ГВ и т.д.
3. Экономия реле
Старые проверенные решения имеют свойство пускать корни.
Посему, включали и по сей день чаще включают на ТН со стороны системы.

В последние годы это как правило дополнительная или имеющиеся функция в терминале защиты, возможность выполнить блокировку имеет любое хорошее реле. Делительные защиты легко замедлить на момент включения ГВ дабы отстроится от возможных качаний ... и т.д.

Мне более симпатично решение с включением на генераторное напряжение с выполнением блокировок по состоянию ГВ и замедлением некоторых функций на момент синхронизации (если реле позволяет). 1s для частоты, до 5 сек. для скачка вектора или градиента частоты.
Это ИМХО локальное и более обозримое решение для эксплуатации. Логически эти функции принадлежат генератору. Туда их и в случае если это принципиально возможно стараюсь отправить.
В блоках с несколькими генераторами (газо-паровые) стараемся включать до блочного В с действием на отключение БВ и ГВ паровой турбины.

ЗЫ: Албертович если Вы все фазы координируете, контролируете (несколько блоков, большой объект), то усадить эту автоматику централизованно было бы вполне осмысленно в соответствии с в.у. рекомендацией. Если участвующих много фазы растянутые, то лучше наверное от каждого требовать в отдельности.

2

Re: Делительная автоматика

Конечно уже тема немного ушла в сторонку.
Предположим что реле частоты производящее делилку, я не говорю об отключении генератора, установлено на шинах с сложной топологией, в таком случае надо бы хотя знать что генератор/генераторы в сети, т.о. и туда надо тащить цепи ГВ, а то будем делить насухую.

У меня есть объект, где делилка установлена на генераторном напряжении, я дрался за это всеми конечностями.
За два года генератор излишне отключился 98раз ( не из за защит, проблемы с турбиной) и не разу делилка не отработала, а настроена на 120мс с df/dt 0.6-0.8Гц/сек.
только стартовала, зато в одном, истином случае, отработала как надо.

3

Re: Делительная автоматика

Да я понял.
В принципе  СLON и Владимир хорошо охарактеризовали ситуацию

Обычная частотная делительная автоматика  f>51  f<49 с уставкой 1 сек или о более быстродействующих градиентных функциях df/dt и cкачек U°. с уставкой макс. 0,2сек.

1. случай машина одна.
Если машина одна, то это для обоих случаев все равно измерять где измерять до ГВ или после него. Один один генератор один регулятор . Блокировки от случая к случаю будут немножко отличатся, но это все равно.

2. случай посложнее. Несколько машин подключены через один блочник.
А если генераторов несколько, они различной мощности, с разными регуляторами, турбины разной технологии ... куда ставить?
Простым частотным функциям  f> f<  как и прежде "пофиг" один генератор или пять, они медленные. А градиентным функциям df/dt и U°<>  не все равно.
Здесь же роль игрть начинают константы регуляторов, внутренний угол - технология, соотношение внутренних сопротивлений машин в блоке и относительно системы. Градиенты частоты и изменения углов различных генераторов будут изменятся различно (CLON в принципе об этом уже говорил. Частота в переходном режиме не есть const). 

Если хотябы один из генераторов поддерживает островной режим, ставили на ВН блочного трансформатора с действием на выключатель блока и ГВ генератора неподдерживающего остров и с нескольким параметрами уставок:
1-генератор включен, 2-генератор включен, оба включены.

Вариантов уйма, вопрос режимный, интересный.
С развитием альтернативки частенько всплывать будет.

4

Re: Делительная автоматика

Постояно такой  вопрос.

я пришёл к другому решению и считаю что оно должно решать проблему.

сами реле частоты должны быть только на генераторном напряжении,а вот сигнал подаётся нa централизованую систему, владеющую информацией о всей топопогии и принимающей решения как поступить, но такая система работает только по дискретной инфе, аналоговая инфа ей не нужна.


в одном из проектов столкнулся с серьёзной проблемой, из за неверной конфигурации первички и РЗиА, сделал делилку по срабатыванию двух защит df/dt от разных ТН в логику "И".

поясни Дима, как градиент частоты двух связаных машин будет менятся по разному???
будут погрешности, но по разному?

5

Re: Делительная автоматика

Возьмем для примера спаренный газово-паровой блок (они обычно с выраженно мощной газовой машиной).
Трехобмоточный трансформатор.
ВН - система
СН1-газовый генератор 100МВт,
СН-2 паровой генератор 60МВт.

Как Сергей упомянул, частота отдельно взятой машины в короткий промежуток времени не равна частоте системы.
Тогда, если говорить о таком блоке, можно утверждать, что в переходном процессе градиент изменения частоты одной машины не равен изменению частоты другой.
Даже если предположить, что регуляторы двух генераторов разной мощности работают абсолютно идентично, мгновенно, то при сбросе-набросе нагрузки на такой блок внутренние углы между ЭДС генератора напряжением на клеммах машины "скакнут" различно. Машины связанны ненапрямую между ними находятся различные по величине сопротивления обмоток блочного трансформатора плюс их внутреннии сопротивления не равны.

Поэтому, скачек вектора - распределение нагрузки между машинами будет неравномерным. Он будет определятся отношением сопротивлений первого штранга (генератор1 + прилежащая обмотка1 БТ) к сопротивлению системы и  второго штранга к сопротивлению системы (как коэфициент токараспределения в расчете ТКЗ). 
Мне кажется как-то так ...
Вектор блока скажем скажем на 5°, а в частности один на 3° другой на 7°.
Естественно сюда приплетутся еще и неточности (а может быть и различные уставки) регуляторов ...

Может быть я в чем-то не точен, CLON надеюсь поправит.

6 (2011-05-03 17:23:36 отредактировано Dmitriy)

Re: Делительная автоматика

Слав, о чем мы тут говорим...чем отличается генераторное напряжение от напряжения сети после того как ГВ включился?
tongue - это же электрически одна точка. До ГВ или после ГВ.
Организационно-технический вопрос...
Как поделены зоны ответственности, как технически реализованны блокировки и связи между местом установки автоматики и генераторами.
___________
Исправлено. Славу недопонял по поводу 98 оключений.

7

Re: Делительная автоматика

tongue
Речь идёт о измерении напряжения до ГВ, на ТН самого генератора.
Т.е когда генератор "стоит" нет измерений напрыжения и частоты.

==================================================

98 отключения на одном генераторе, где замер на ТН генератора.
общая боязнь что будет ложная работа делилок при отключении и т.д. и т.п.
я устанавливаю блокировку 0.7 номинала напряжения и всё ОК.

8

Re: Делительная автоматика

wink
я извиняюсь, два последних поста влезли не по порядку, ....особености движка и ручек админа :-)))

9

Re: Делительная автоматика

Dmitriy пишет:

Поэтому, скачек вектора - распределение нагрузки между машинами будет неравномерным. Он будет определятся отношением сопротивлений первого штранга (генератор1 + прилежащая обмотка1 БТ) к сопротивлению системы и  второго штранга к сопротивлению системы (как коэфициент токараспределения в расчете ТКЗ). 
Мне кажется как-то так ...
Вектор блока скажем скажем на 5°, а в частности один на 3° другой на 7°.
Естественно сюда приплетутся еще и неточности (а может быть и различные уставки) регуляторов ...

Может быть я в чем-то не точен, CLON надеюсь поправит.


Дима, Угол будет разный и он действительно будет зависить от многих параметров.
Но напряжение и частота будет всё равно суперпозицией всех напряжений и частот.
с защитой по углу надо быть очень и очень аккуратным.
Небольшой опыт с ними покау нас очень неудачный, даже очень, слишком много ложняков при внешних КЗ. с df/dt пока ( тьфу-тьфу) не было проблем.

10

Re: Делительная автоматика

... странно, узнать бы почему. Ты сказал что не была выполненна блокировка по U<. Это очень важный критерий, может быть это служило причиной?
_____________________
По поводу суперпозиции частоты, в промежутке времени 1 и > секунды, да ты прав.
А в более мелком промежутке времени ...
Ребят кто знает точно, объясните пожалуйста.

11

Re: Делительная автоматика

Мне кажется , что при анализе частоты отдельно взятого генератора нужно рассматривать два режима его работы- статика и динамика.
В статическом режиме ( с постоянной нагрузкой) частота всех генераторов в системе будет одинакова. При изменении активной нагрузки на отдельном генераторе изменится его внутренний угол, т. е. в момент изменения нагрузки для достижения нового внутреннего угля ротор генератора незначительно ускорится или затормозится, но без проворота вектора ЭДС генератора относительно вектора напряжения системы.
При значителных изменениях активной нагрузки генератора( отключение нагрузки, наброс нагрузки, кз) процесс  достижения нового внутреннего угла( когда активная нагрузка на валу генератора станет равной мощности турбины)  генератора (группы генераторов) может иметь колебательный характер с затуханием процесса, либо возможно нарушение устойчивой работы генератора (группы генераторов)

12

Re: Делительная автоматика

Дима, я не знаю что там было, я к счастью этих реле не касался.
Только знаю что генераторы падали от каждого чиха, в одном случае клиент дождался когда закончится гарантия и реле вектра напряжения выкинул и с тех пор 7 лет генератор работает ( причём зараза слишком хорошо работает, устоял в самых тяжких ситуациях).

Второй случай, сейчас рассматривается в суде, огромный иск ( несколько млн вечнозелёных).

Спец из Сименса, когда сейчас были с ними переговоры, очень нервно поморщился, когда я попросил установить эту защиту, но я успокоил его, что только на сигнал :-))).

13

Re: Делительная автоматика

Ребята скажите мне, когда вы видели при КЗ, чтобы реле частоты дёргалось, df/dt может так на 5-7мс стартует и то при очень низких уставках, есть в одном местечке 0.3Гц/сек, так оно дёргается, а соседнее реле 0.5Гц/сек уже не дёргается.

14 (2011-05-04 21:10:38 отредактировано Dmitriy)

Re: Делительная автоматика

smile Хххх ну, а как иначе Слава. Функция же чувствительная - статическая (Владимир хорошо "запятые" расставил).
Я не пойму только одной вещи, что значить выкинул? У вас что так просто выкинуть функцию за которую СО ответственность несет? Или машина мелкая? Прикольно. Одно дело когда блокировка реализованна неверно, другое взять и выкинуть smile
___________________________
df/dt измеряет минимум 4 периода, а в общем случае 8! Т.е. работает она в диапазоне 100-200мс (обычно).
Она между статической и динамической устойчивостью болтается, естественно, что она не такая чувствительная как скачек вектора.
Но заметь, с такими уставками все еще будет весьма чувствительна к свойствам отдельно взятого агрегата (Г+Турбина и ее регулятор).
__________
Твой вопрос.
При далеком КЗ она не стартует потому, что просто внутренний угол увеличится, регулятор возбуждения отработает (в течении пары мс., полпериода!, а ей нужно 4!), а при близком она не работает потому, что блокируется напряжением U<.

А 49Hz, 51Hz ... 1sek это же голимая системная делилка.
У меня теперь впечатление сложилось, что первых пост Альбертовича, т.е. вопрос, две разные "делилки" в одну смешал ... а сам он кудато пропал  tongue

15

Re: Делительная автоматика

wink Дима!:
с каких пор регулятор возбуждения влияет на частоту!!!!

Я не видел и не слышал о системных станциях устанавливающих скачок вектора как защиту.
Такая функция как стандарт только в немецких проектах.

Все делилки всегда были "медленые", последние годы стали сходить с ума.

Я потому и разделил темы, Альбертович не говорил о делилке, просто всё всегда пересекается.

Проблема возникла когда стали давать мелочи работать в параллель с системой, когда в сети 3-х фазные АПВ, когда началось подключение к сетям среднего напряжения с кучей своих проблем, когда генератор может работать в полном балансе с сетью и когда отключение нагрузки даже не видно, но угол сразу поменяется.

16 (2011-05-04 21:04:05 отредактировано Dmitriy)

Re: Делительная автоматика

grsl пишет:

Дима!: с каких пор регулятор возбуждения влияет на частоту!!!!

Ты правда не понимаешь о чем я или  батенька...шутить изволите? Кто сказал, что регулятор возбуждения на частоту влияет?
Скачек вектора на градиент частоты, в промежуток времени, ДА.

Допустим имеем скачек вектора внутреннего угла 20°. Сколько это составит в пересчета на функцию df/dt. ? (... замер производится в течении 4 периодов)
(360x50)=18000-20=17980/360=49,94  50-49,94=0,06Hz/cек. вроде так...
ИМХО функция df/dt установленная даже на 0,01Hz сек (только как пример) не отработает- потому, что она градиент для каждого периода в И-глид складывает. То есть 1-ДА,2-ДА, 3-ДА, 4-ДА - отключаю. - И поэтому можно сказать, что она к воздействиям регулятора возбуждения не чувствительна.
Но точно я не знаю, не проверял. Кстати, скоро будет под рукой и вектор и df/dt и омикрон! - проверю неприменно.

17 (2011-05-04 19:59:20 отредактировано Dmitriy)

Re: Делительная автоматика

grsl пишет:

Я не видел и не слышал о системных станциях устанавливающих скачок вектора как защиту.
Такая функция как стандарт только в немецких проектах.

Нет, это вовсе не стандарт. Сейчас у меня проект газо-паровой блок 40МВА ... нет скачка. И градиента нет.
Обычные частотные защиты на генераторе стоят.
Сама функция df/dt наверное нынче всегда присутствует, но уставку для нее у нас СО региона дает. sad ...  в идеале, на практике бардак. lol

18

Re: Делительная автоматика

Старый, уволю без выходного пособия, иди чёртик, ищи формулу расчёта df/dt

19 (2011-05-04 21:09:08 отредактировано Dmitriy)

Re: Делительная автоматика

: )))) да это не формула расчета df/dt, а просто связь между скачком вектора и градиентом частоты.
Пример расчета в любом мануела SEG есть.

ЗЫ: В этом точно MRN3-2 (у меня дома только немецкий).
ЗЫЫ. Согласен, в посте от (Сегодня 16:39:46) по поводу регулятора выразился невнятно (имел ввиду, напряжение на клеммах генератора). Сорри поправлю.

20

Re: Делительная автоматика

А всё таки, как думаешь? есть формула расчёта градиента частоты?
и если есть, какие в ней параметры участвуют и почему?

да не надо поправлять, бог с ним, мы же не в академии наук