281 Ответ от retriever (2016-09-09 18:55:45 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,344
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

По мне, так в задаче все завязано на выдержках времени.
t                     заявление
0..10 сек         мудрец видит 2 черных колпака, понимает, что на нем белый, заявляет
10.001...20 сек мудрец видит 1 черный и 1 белый колпаки, понимает, что время сделать заявление по варианту 1 прошло, значит, 2х черных колпаков нет, значит, на нем белый
                      что интересно - к такому же выводу придет и другой мудрец, так что заявление сделают 2 мудреца одновременно (если они одинаковы по уму)
20.001...30 сек мудрец не видит черных колпаков вообще, и понимает, что время сделать заявления 1 и 2 вышло, значит, на нем белый.
                      К такой мысли придут, скорее всего, все три мудреца, и они одновременно сделают это заявление.

Конечно, эти мудрецы могут и различаться по интеллекту, но тогда вполне может оказаться так, что видящий 2 черных колпака мудрец окажется слишком бестолковым и помедлит, и тогда другие мудрецы, решившие, что время делать заявление 1 прошло, радостно скажут - на мне белый, и  окажутся еще и немудрыми (в черных колпаках). А уж если они решат, что вышло время на заявление 2, то немудрыми будут тем более.

Так что по условию задачки - мудрец угадал, и он сделал заявление один (а не выкрикнули 2 или 3е) => значит, он увидел 2 черных колпака (только тогда будет один мудрец с заявлением, если все мудрецы думают с одинаковой скоростью). Либо ему просто повезло ICQ/ab:)

282 Ответ от Уставкин

  • Уставкин
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-01-30
  • Сообщений: 955
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

Да, всё верно.
Там ещё можно искать варианты - есть ли смысл кому-то из мудрецов хитрить, и не реагировать предсказуемым образом, дабы подставить других :0)

Добавлено: 2016-09-08 23:59:56

doro пишет:

Какое сочетание колпаков должен предложить четвертый мудрец, чтобы не быть заподозренным в предвзятости?

Три одетых в белые колпаки мудреца - и четвёртый вне подозрений при рассматриваемом наборе.

283 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,299

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

#281, а теперь давайте мудрефицировать задачу под релейную тематику. Возьмется ли кто спроектировать релейно-контактную, логическую схему или алгоритм в Exscel для выполнения этой задачи?
Собственно, математическое обоснование приведено в #280, а от математики до электротехники - один шаг.

Сайт doro

284 Ответ от Уставкин

  • Уставкин
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-01-30
  • Сообщений: 955
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

doro пишет:

а теперь давайте мудрефицировать задачу под релейную тематику.

Вот, кстати да. Особенно наглядно видно, что задача имеет прямое отношение к релейной защите в замечательном изложении retriever.
Прямо задание на наладку :0)

285 Ответ от Bach

  • Bach
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-07-28
  • Сообщений: 801
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

Практические задачи наш народ решает так, что никаким мудрецам и в голову не придёт -

Post's attachments

Подключение к ЛЭП с электрокара.jpg 170.47 Кб, 3 скачиваний с 2016-09-09 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

286 Ответ от ПАУтина (2016-09-09 13:05:33 отредактировано ПАУтина)

  • ПАУтина
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-12-27
  • Сообщений: 3,303
  • Репутация : [ 5 | 0 ]

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

Уставкин пишет:

Механический гаситель вибрации (отскока).

Когда я этот вопрос задавал бакалаврам, обычно только 3-4 студента из 50 с могли на него ответить.
А вот задал первый раз на кафедре ни один их доцентов не ответил.

Добавлено: 2016-09-09 21:30:43

flash74 пишет:

Все верно, и здесь можно увидеть разницу в нашей и американской идеологии распределительных сетей: у нас ставят один сравнительно большой трансформатор для питания всей округи, в итоге те кто рядом имеют напряжение +10%, те кто далеко -10%, это в лучшем случае, у них же устанавливается множество маленьких трансформаторов для близлежащих потребителей, в итоге качество электроснабжения должно быть выше, но видимо это дороже. К тому же частота 60 Гц позволяет немного сэкономить на железе.

В Китае так же выполнены городские сети.
В Хуньчуне  даже видел как один горел ...

Добавлено: 2016-09-09 21:48:34

beyond пишет:

Глупый конечно вопрос, но я до сих пор немного не понимаю такую вещь. Может кто объяснить как протекает трехфазный переменный ток на физическом уровне? Возьмем например одну фазу, ток изменяется по синусоиде, то есть с (+) на (-). Собственно получается так, что электроны бегут сначала в одном направлении, потом меняют его на обратное. Теперь такой вопрос. Допустим взять реле направления мощности. Оно реагирует на определенное направление тока в рабочей обмотке. И у меня в голове не вяжется, если ток меняет свое направление с определенной частотой, то получается что и во вторичных цепях, конкретно на реле мощности ток тоже будет изменятся с положительного значения на отрицательное. И из этого мне не понятно, как реле замыкает свои контакты, если кз в зоне действия защиты. Должен же в рабочей обмотке возникнуть магнитный поток определенного направления, что бы реле замкнуло свои контакты. Ток к.з. тоже меняет свою полярность один раз в 0.02 сек. Получается так, что и магнитный поток на рабочей обмотке будет менять свое направление. Если не сложно, то проясните простым языком.

Вопрос не глупый. Простые вещи бывает сложней понять и ещё сложнее объяснить.
Как в том анекдоте ...
Профессор: Что такое электрический ток?
Студент: Я знал,  знал точно, но забыл....
Пр.: Надо, же первый раз вижу человека, который знал, что такое электрический ток!

Может такой ответ Вам поможет.
Магнитный поток меняет своё направление, но путь его лежит по магнитопроводу, якорю и воздушному зазору и так же как и ток, он будет течь по пути наименьшего сопротивления, как только якорь тронется, магнитное сопротивление станет чуть меньше за счёт уменьшения воздушного зазора и далее лавина - срабатывание реле.
Ещё дело в том, что электрическое поле имеет концентрированные заряда + и - , а магнитных монополей нет, всегда с одного конца север , а с другого юг: пусть конец магнитопровода N, а якорь - S, произошла смена полюсов магнитопровод - S, а якорь - N, всё равно будет притяжение, пока есть магнитное поле и не имеет значение какой ток  постоянный или переменный. Для электромагнитных  реле обязательное условие всё "железо" должно иметь как можно меньшую остаточную намагниченность, малый гистерезис, то есть хороший проводник, так же как и медь для тока. Попробуйте сделать реле на основе сердечника из постоянного магнита с ниобием.

287 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,299

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

Борисыч пишет:

У нас и сейчас работает Рижский стенд..

А не так давно в ЮРГПУ (давновно известный Новочеркасский политех) столкнулся с двумя Рижскими стендами. А попутно с двумя их аналогами (вроде бы Смоленские). Вот пытаюсь от принимающей стороны получить мои фотографии на их фоне.

Сайт doro

288 Ответ от Владимир

  • Владимир
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 194
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

ПАУтина пишет:

Глупый конечно вопрос, но я до сих пор немного не понимаю такую вещь. Может кто объяснить как протекает трехфазный переменный ток на физическом уровне? Возьмем например одну фазу, ток изменяется по синусоиде, то есть с (+) на (-). Собственно получается так, что электроны бегут сначала в одном направлении, потом меняют его на обратное. Теперь такой вопрос. Допустим взять реле направления мощности. Оно реагирует на определенное направление тока в рабочей обмотке. И у меня в голове не вяжется, если ток меняет свое направление с определенной частотой, то получается что и во вторичных цепях, конкретно на реле мощности ток тоже будет изменятся с положительного значения на отрицательное. И из этого мне не понятно, как реле замыкает свои контакты, если кз в зоне действия защиты. Должен же в рабочей обмотке возникнуть магнитный поток определенного направления, что бы реле замкнуло свои контакты. Ток к.з. тоже меняет свою полярность один раз в 0.02 сек. Получается так, что и магнитный поток на рабочей обмотке будет менять свое направление. Если не сложно, то проясните простым языком.

Фаза напряжения изменяется с такой же частотой. В итоге угол между током и напряжением, т.е.направление мощности, изменятся не будет.

289 Ответ от High_Voltage

  • High_Voltage
  • High_Voltage
  • Пользователь
  • На форуме
  • Откуда: ХМАО-Югра
  • Зарегистрирован: 2014-03-07
  • Сообщений: 1,399
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

Не понятен такой процесс из принципа действия трансформатора:
Когда к вторичной обмотке подключаем активную нагрузку начинает протекать ток, который создает свой магнитный поток направленный в противофазе магнитному потоку создаваемому первичной обмоткой. В результате этого суммарный магнитный поток в магнитопроводе уменьшается, что приводит к снижению индуктивности первичной обмотки и как следствие уменьшению ее индуктивного сопротивления и увеличению тока потребляемого первичной обмоткой. Но индуктивность зависит чисто от физических параметров обмотки (длина, число витков, площадь поперечного сечения) и магнитной проницаемости, которые не меняются. Почему снижается индуктивность обмотки?

Long Live Rock'n'Roll

290 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,344
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

High_Voltage пишет:

Но индуктивность зависит чисто от физических параметров обмотки (длина, число витков, площадь поперечного сечения) и магнитной проницаемости, которые не меняются. Почему снижается индуктивность обмотки?

Индуктивность отдельной обмотки не снижается. Это влияние взаимоиндукции.

Когда речь идет про снижение магнитного потока из-за тока нагрузки, то вы рассматриваете всю сеть целиком (обмотки трансформатора+взаимоиндукция+система+нагрузка). А индуктивность - это параметр компонента сети.

291 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,299

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

А ВАХ построить и понять ее физический смысл не пробовали?

Сайт doro

292 Ответ от shf_05

  • shf_05
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-17
  • Сообщений: 658
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

High_Voltage пишет:

Не понятен такой процесс из принципа действия трансформатора:

работает не совсем так...

Добавлено: 2017-01-09 16:32:55

doro пишет:

А ВАХ построить и понять ее физический смысл не пробовали?


ВАХ тут не причем - трансформатор на частоте сети = 1 МГц может работать без сердечника с идеальной ВАХ.

293 Ответ от ПАУтина (2017-01-09 14:45:47 отредактировано ПАУтина)

  • ПАУтина
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-12-27
  • Сообщений: 3,303
  • Репутация : [ 5 | 0 ]

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

Владимир пишет:

Фаза напряжения изменяется с такой же частотой. В итоге угол между током и напряжением, т.е.направление мощности, изменятся не будет.

Владимир!!! по внимательней
Это писал beyond, а не я

294 Ответ от beyond

  • beyond
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Тюмень
  • Зарегистрирован: 2011-05-09
  • Сообщений: 760

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

ПАУтина пишет:

Может такой ответ Вам поможет.

Помог бы, 5 лет назад ICQ/ab:)

295 Ответ от ПАУтина

  • ПАУтина
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-12-27
  • Сообщений: 3,303
  • Репутация : [ 5 | 0 ]

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

High_Voltage пишет:

Не понятен такой процесс из принципа действия трансформатора:
Когда к вторичной обмотке подключаем активную нагрузку начинает протекать ток, который создает свой магнитный поток направленный в противофазе магнитному потоку создаваемому первичной обмоткой. В результате этого суммарный магнитный поток в магнитопроводе уменьшается, что приводит к снижению индуктивности первичной обмотки и как следствие уменьшению ее индуктивного сопротивления и увеличению тока потребляемого первичной обмоткой. Но индуктивность зависит чисто от физических параметров обмотки (длина, число витков, площадь поперечного сечения) и магнитной проницаемости, которые не меняются. Почему снижается индуктивность обмотки?

Если подключить все необходимые приборы к первичной и вторичной обмоткам, так что бы измерять и индуктивные сопротивления трансформатора подключенного к источнику и к нагрузке, значение которой теоретически будем менять от хх до близкого к кз., то действительно индуктивные сопротивления обоих обмоток будут, так как будет меняться взаимная индуктивность между обмотками.

296 Ответ от shf_05

  • shf_05
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-17
  • Сообщений: 658
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

ПАУтина пишет:

будет меняться взаимная индуктивность между обмотками.

после изготовления трансформатора взаимная индуктивность обмоток не изменяется, если трансформатор не насыщается.

297 Ответ от High_Voltage

  • High_Voltage
  • High_Voltage
  • Пользователь
  • На форуме
  • Откуда: ХМАО-Югра
  • Зарегистрирован: 2014-03-07
  • Сообщений: 1,399
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

ПАУтина пишет:

то действительно индуктивные сопротивления обоих обмоток будут, так как будет меняться взаимная индуктивность между обмотками.

shf_05 пишет:

после изготовления трансформатора взаимная индуктивность обмоток не изменяется, если трансформатор не насыщается.

retriever пишет:

Индуктивность отдельной обмотки не снижается

Так в чем причина снижения индуктивного сопротивления обмотки?

Long Live Rock'n'Roll

298 Ответ от beyond

  • beyond
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Тюмень
  • Зарегистрирован: 2011-05-09
  • Сообщений: 760

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

Возможно, что причиной снижения индуктивного сопротивления являются магнитные домены. Если рассмотреть как пример УШР, то постоянным током мы создаем постоянного магнитное поле (домены ориентируются в каком то одном направлении и больше не меняют свои направления), и часть этих сориентированных доменов в железе реактора уже не могут участвовать в создании переменного магнитного поля, что по сути является снижением индуктивного сопротивления реактора. Если перенести эту мысль на трансформатор, то возможно, что и увеличенный поток вторичной обмотки трансформатора так же ориентирует какую то часть доменов в железе трансформатора в свою сторону, что и снижает индуктивное сопротивление первичной обмотки. Могу ошибаться конечно, это только догадки из дырявых знаний теории.

299 Ответ от High_Voltage

  • High_Voltage
  • High_Voltage
  • Пользователь
  • На форуме
  • Откуда: ХМАО-Югра
  • Зарегистрирован: 2014-03-07
  • Сообщений: 1,399
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

Индуктивное сопротивление обмотки вызвано наличием ЭДС самоиндукции, значит снижение сопротивления вызвано уменьшением этой ЭДС, которая зависит, в том числе, от индуктивности. Опять же все крутится вокруг индуктивности.

Long Live Rock'n'Roll

300 Ответ от shf_05

  • shf_05
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-17
  • Сообщений: 658
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Самые простые, но каверзные вопросы.

ЭДС зависит не только от индуктивности. Вот от чего оно зависит еще - там и ищите ответ.
Даже схема замещения трансформатора показывает, что индуктивность намагничивания не изменяется при любых значениях нагрузки.

Добавлено: 2017-01-10 01:57:44

Сначала идет первичный ток. Затем создается поток он пронизывает витки вторичной обмотки. В них наводится эдс. При замыкании вторичной обмотки ро ней идет ток. Он создает противопоток, от чего магнитный поток в первичной обмотке падает. Чтобы скомпенсировать его снижение возрастает первичный ток.
Зачем же компенсировать? Подумайте.
Главное здесь магнитная связь катушек. И доменов может вообще не быть в случае воздушного трансформатора.