141

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

Lekarь писал(а):
2019-01-13 18:30:20

Однако делают проекты именно такими, с ТНами без этого треугольника по две штуки.

Тут вся проблема в том, что раньше за "типовыми" проектными решениями стояло конкретное лицо (авторский коллектив ЭСП), сейчас вместо этого выпустили требования ФСК за подписью "коллективного  разума".... Т.е. никто не отвечает, каждый хотел внести свою лепту, в итоге "гора родила мышь".... Ну а потом, "дурак-проекты", на основании этих требований и непонимания  возможностей современной аппаратуры, стали выпускать свои "творения".... Уже 11 лет я "борюсь" с проектировщиками, пытаясь доказать необходимость заведения информации о положении выключателя (блок-контакты) в терминалы АУВ, а "воз и ныне там", с периодическим отказом ОАПВ, или переходом на ТАПВ или вообще его запретом.... Нет "головного" ЭСПа, который бы своим "волевым" решением сказал: делать только так.....

142 (2019-01-13 19:26:09 отредактировано stoyan)

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

Conspirator писал(а):
2019-01-13 13:15:00

Отказ от него (треугольника) существенно уменьшает как стоимость ТН,

Так они не просто убирают намотку разомкнутый треугольник, а компенсируют ее отсутствие дополнительными средствами - резисторы, нелинейные реакторы или просто увеличивают „железо“. Получится что уменьшение стоимости едва ли существено.

Lekarь писал(а):
2019-01-13 14:36:17

так и стоимость МУРЗы. (Немцы как-то мне говорили, что дополнительный аналоговый канал увеличивает стоимость примерно на 1килобакс)

Огромное количество цифровых реле среднего класса, европейского производства (не только немецкие) имеют только три напреженовых входа, ну и на выбор - хочеш три фазных напряжений подводи, хочеш - два линейных плюс 3U0. Проблема со стоимостью вроде решена.
А вот у защит генераторных два отдельных входа по 3U0.
Скорее всего использование какого-то ТН вопрос традиции (помните дискусию по ТТ, используемых в США?). К сожалению и здесь ничего внятнего не было сказано, кроме того что одно атавизм, а другое передовое.

143 (2019-01-13 22:55:23 отредактировано Lekarь)

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

stoyan писал(а):
2019-01-13 19:23:35

Скорее всего использование какого-то ТН вопрос традиции (помните дискусию по ТТ, используемых в США?). К сожалению и здесь ничего внятнего не было сказано, кроме того что одно атавизм, а другое передовое.

Доля правды в этом есть, но не все так просто даже в первом приближении. Насколько я понимаю, переход на "передовое " не оставляет маневра вернуться назад без замены ТН. А, в жизни это означает, что если у меня десять объектов с традиционными нашими ТНами, и одиннадцатый объект передовой, то любая поломка на нем это финансовые и организационные неприятности.  А, учитывая, что даже элементарные цифровые защиты периодически дают глюки, причем ничем не объяснимые, то изменение традиций может быть чревато. Другое дело, если мои десять подстанций попадают под программу модернизации РЗА причем в ближайшую пятилетку, то может быть "передовое" будет иметь смысл, но при условии, что до начала модернизации, у меня будет информация от тех кто уже эксплуатировал такие защиты и расскажет о возможных глюках в этих защитах для оценки - нужно мне это или нет.
Очень хорошо помню времена - начала нулевых, когда нам иностранцы песни напевали про их чудное оборудование и, что даже первичное оборудование будет заменено в течении 24 часов, с вызовом вертолета. Как только объекты начинали сдавать, то  только заместители губернаторов, подключившись могли решить вопросы с визами и ремонтами, обещанными заморскими друзьями. Но это было уже через несколько месяцев, когда все остальное было исчерпано. А уж как нас склоняли к 101-м и остальным протоколам передачи. И те кто был против - были врагами народа, ведь заморские друзья не могут нас обмануть))

Добавлено: 2019-01-14 01:00:47

Conspirator писал(а):
2019-01-13 18:48:47

Тут вся проблема в том, что раньше за "типовыми" проектными решениями стояло конкретное лицо (авторский коллектив ЭСП), сейчас вместо этого выпустили требования ФСК за подписью "коллективного  разума".... Т.е. никто не отвечает, каждый хотел внести свою лепту, в итоге "гора родила мышь".... Ну а потом, "дурак-проекты", на основании этих требований и непонимания  возможностей современной аппаратуры, стали выпускать свои "творения".... Уже 11 лет я "борюсь" с проектировщиками, пытаясь доказать необходимость заведения информации о положении выключателя (блок-контакты) в терминалы АУВ, а "воз и ныне там", с периодическим отказом ОАПВ, или переходом на ТАПВ или вообще его запретом.... Нет "головного" ЭСПа, который бы своим "волевым" решением сказал: делать только так.....

Наверное проще посмотреть конструкцию выключателя и может быть в нее внести электронный блок "видящий" перемещение тяг выключателя. А уж использовать его или нет время покажет. ЭСП взаимодействовал с предприятиями системы, сейчас это сложно реализовать - проекты не факт , что станут качественнее, но станут дороже это точно.

144

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

stoyan писал(а):
2019-01-13 19:23:35

Так они не просто убирают намотку разомкнутый треугольник, а компенсируют ее отсутствие дополнительными средствами - резисторы, нелинейные реакторы или просто увеличивают „железо“. Получится что уменьшение стоимости едва ли существено.

У нас опять идет "непонимание".... Я, в основном, занимаюсь защитами напряжением 110кВ и выше с эффективно заземленной нейтралью, поэтому и имел в виду ТНы на этот класс напряжения. Вы же говорите от ТНах для 6-35кВ с изолированной (компенсированной) нейтралью. Там действительно, у многих реле только три входа напряжения и есть  смысл использовать "broken delta" для цепей напряжения и "open delta" для сигнализации замыканий на землю (т.е. традиционные ТН). Но, для сетей  110кВ и выше (с оговоркой, для МУРЗов, я действительно не вижу необходимости в "разомкнутом" треугольнике, когда есть "полная" звезда. И ставить второй ТН (как резервный), при наличии полноценного ТН на шинах (опять же, надо говорить, при правильной организации перевода цепей ТН с основного на резервный, например автоматически)....

Lekarь писал(а):
2019-01-13 23:00:47

ЭСП взаимодействовал с предприятиями системы, сейчас это сложно реализовать - проекты не факт , что станут качественнее, но станут дороже это точно.

Опять, же не уверен, что будет "удорожание".... Я говорю о "типизации". Т.е. "головной" ЭСП создает и "ведет" типовой проект, а "дурак-проекты" (или региональные ЭСПы, как это было раньше) просто их "копируют", купив за небольшие деньги ( плата за "авторские" права). Опять же, есть и другой вариант, как в США (по рассказу Александра). Региональная компания создает (покупает) свой типовой проект и  применяет только его, "модернизируя" (при необходимости) своими силами.
Сейчас ФСК разработал свой "типовой" шкаф, поэтому самое время сделать "типовую привязку" под него, только не силами "дурак-проектов", а серьезной "конторой".... Непонятно, правда, где в этой схеме СО....
Может "сократить"????

145

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

Conspirator писал(а):
2019-01-14 07:30:29

Опять, же не уверен, что будет "удорожание".... Я говорю о "типизации". Т.е. "головной" ЭСП создает и "ведет" типовой проект, а "дурак-проекты" (или региональные ЭСПы, как это было раньше) просто их "копируют", купив за небольшие деньги ( плата за "авторские" права). Опять же, есть и другой вариант, как в США (по рассказу Александра). Региональная компания создает (покупает) свой типовой проект и  применяет только его, "модернизируя" (при необходимости) своими силами.
Сейчас ФСК разработал свой "типовой" шкаф, поэтому самое время сделать "типовую привязку" под него, только не силами "дурак-проектов", а серьезной "конторой".... Непонятно, правда, где в этой схеме СО....
Может "сократить"????

Типовой проект надо разработать. Чтобы составить типовой проект нужны гонцы во все концы, которые поедут на объекты, своими глазами увидят объект, оценят сами, поговорят с персоналом и привезут на место свое видение проблемы с возможностью типизации. Наврядли таких людей под каждый проект вы найдете. Придется выкручиваться другим путем. Каким сказать трудно  но бесплатным он не будет.
Сейчас как делается - звонок главному инженеру или главному диспетчеру, чтобы он дал ответ. Но эти люди порой в бумагах так зарылись, что давным давно если что-то знали, то забыли. Ответ их будет дан с точки зрения, как им персонально удобно работать и чтобы не потерять свое место работы. Про саму энергосистему они не задумываются. Тем более про чьи-то деньги.
На сегодня даже о таких нюансах, как релейная защита вопросы типизации не особо стоят. Те кто хочет построить объект главные схемы не хотят типовыми видеть, так как применяемые схемы накладывают обременения. Эти обременения, а виде каналов связи, программных комплексов это не разовое вливание денег - это сфера в которую тебя втягивают и у тебя постоянно возникают проблемы. Диалога нет. Разовые вложения многие бы сделали, но не получается разовых.
Думаю, что сами энергокомпании будут противиться созданию влиятельного ЭСП. Придеться работать. Если ЭСП будет с ограниченной сферой влияния, т.е. ни рыба ни мясо, то другое дело - такой нужен.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

146

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

Жаль, что так и не узнали технические причины аварии: - что привело к появлению электрической дуги и как авария ликвидировалась.

147 (2019-01-15 06:24:42 отредактировано Александр США)

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

#146

Старо-Новогодний Тост

Нет повести печальнее на свете
Чем споры о ТН-ах в интернете:
Всех унесёт забвения рекой!

На Форуме релейщиков Никиты
В дебатах жарких бьются неофиты
А мэтры - им грозят своей рукой

Хоть не всегда к согласию приходят
Но часто, в спорах, Истину находят
Пусть даже обижаются, порой

Не важно где, какой мы служим власти:
Забудем политические страсти
Ведь мы за Энергетику - горой!

Пройдут века. И, все-же, Мир узнает,
Что - воздух - в Пламя Ада - обращает!
Настанет на Земле тогда Покой..




https://youtu.be/-Amkz8z1AMo

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

148 (2019-01-15 09:21:30 отредактировано Antip)

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

Александр США писал(а):
2019-01-11 09:11:28

.. Разомкнутый треугольник здесь считается анахронизмом/атавизмом времен, когда прожорливые электромеханические реле направления мощности нуждались в поляризующем напряжении, и для этого нужно было иметь третью обмотку.
.

Этот вопрос и соответствующая статья в журнале 4(5) Релейщик за 2009 обсуждались на старой площадке. И, кстати, сама статья доступна в Рунете.

Ссылка на архив

149 (2019-01-15 19:46:34 отредактировано Александр США)

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

Antip писал(а):
2019-01-15 09:17:22

Этот вопрос и соответствующая статья в журнале 4(5) Релейщик за 2009 обсуждались на старой площадке. И, кстати, сама статья доступна в Рунете.

Ссылка на архив

В 2009 году я был ещё мал. Я был... юное релейное дитя

Не могу найти рекомендованную Вами, статью..

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

150

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

http://energyexpert.ru/component/option,com_jdownloads/Itemid,93/task,viewcategory/catid,29/

151

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

Александр США писал(а):
2019-01-15 19:44:10

Этот вопрос и соответствующая статья в журнале 4(5) Релейщик за 2009 обсуждались на старой площадке. И, кстати, сама статья доступна в Рунете.Ссылка на архив

Прочитал я обе статьи.... Ничего нового для себя "не открыл", за исключением того, что Дони почему-то начал использовать термин " открытый треугольник" (open delta) вместо традиционного для нас "разомкнутый треугольник".... Так и не понял из обоих статей, зачем все-же нужен треугольник (если не считать, что для БНН). Все больше склоняюсь к выводу, что надо делать (для новых ПС)  "общеподстанционное" устройство контроля исправности цепей напряжения с "автоматизированным" переводом цепей напряжения с одного ТН на другой...

152

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

Antip писал(а):
2019-01-15 21:28:05

http://energyexpert.ru/component/option,com_jdownloads/Itemid,93/task,viewcategory/catid,29/

интересная статья. Когда возникает вопрос малой надежности элементов, то он автоматом влечет вопрос способа подключения этого элемента к сети- жестко или через разъединитель. Так как если даже я имею возможность перевода цепей по вторичной сети, то неисправный ТН, как пороховая бочка для всей прилегающей сети, а не только для своего объекта.

153

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

Например

Post's attachments

Siemens_IC_SG_Шкафы_напр.ppt 3 Мб, 11 скачиваний с 2019-01-16 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

154 (2019-01-16 08:25:07 отредактировано Александр США)

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

Conspirator писал(а):
2019-01-16 07:29:04

Прочитал я обе статьи.... Ничего нового для себя "не открыл", за исключением того, что Дони почему-то начал использовать термин " открытый треугольник" (open delta) вместо традиционного для нас "разомкнутый треугольник".... Так и не понял из обоих статей, зачем все-же нужен треугольник (если не считать, что для БНН). Все больше склоняюсь к выводу, что надо делать (для новых ПС)  "общеподстанционное" устройство контроля исправности цепей напряжения с "автоматизированным" переводом цепей напряжения с одного ТН на другой...

Ссылка на статью и архив была любезно предоставлена коллегой Antip, не мной.
Интересно, что форумское обсуждение десятилетней давности более симпатизировало именно расчетному подходу в определении 3Vo.
Я просмотрел статью Дони краем глаза, и мне кажется, там, где он говорил об открытом треугольнике, имелся в виду мониторинг цепей с изолированной нейтралью, где напряжение нулевой последовательности практически отсутствует по-определению, тогда как разорванный тр-к более уместен в цепях с нейтралью глухо/эффективно - заземлённой (в «открытом» тр-ке всего две обмотки. В разорванном - все три, соединенные последовательно для снятия нулевого)

Кроме того, мне не совсем понятно: в Европе (в России) не ставят ТН на КАЖДУЮ отходящую линию? И если их ставят, то не один, а два ТН??

Я предатель своей родины, я продался за жвачку, гамбургер и виски, простите меня, пожалуйста!!!

155

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

Александр США писал(а):
2019-01-16 08:15:24

(в России) не ставят ТН на КАЖДУЮ отходящую линию? И если их ставят, то не один, а два ТН??

Нормы технологического проектирования подстанций переменного тока с высшим напряжением 35-750 кВ (НТП ПС), п. 6.4. В ячейках ЛЭП РУ 330-750 кВ должно быть обеспечено 100 % резервирование цепей переменного напряжения по обоим концам ЛЭП путем установки двух ТН (с каждой стороны линейного разъединителя).

156

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

Conspirator писал(а):
2019-01-16 07:29:04

не понял из обоих статей, зачем все-же нужен треугольник

Проблема не столько в том нужен ли „разомкнутый треугольник“ сколько в том как его заменить (компенсировать его отсуствие). Что сделать если его нет? Просто убрать скорее всего не получится.
С точки зрения РЗ:
Последнее о чем надо думать – это БНН, решений достаточно и без „разомкнутого треугольника“. Может обязательно надо ставить вторую „звезду“ для сетей 110 кВ и выше?
С точки зрения учета электроенергии:
Совмещение цепей напряжения технического учета с цепями напряжения РЗ может быть недопустимо по нетехническим соображениям. Для комерческого учета вообще нужна отдельная „звезда“. Так что делать – отдельный ТН или третья „звезда“?
С точки зрения работы ТН при повышении напряжения:
Повышение напряжения на здоровых фазах произходит не только при ОЗЗ в сетях 6 – 35 кВ, но и в сетях 110 – 220 кВ при однофазных к.з. (в этих с эффективно заземленной нейтралью сетях допускается повышение напряжения на здоровых фазах до 140 ICQ/be%). В нормалном режиме тоже имеют место режимы с повышением напряжения. А увеличение числа кабельных линий 110 кВ повышает вероятность возникновения феррорезонанса. И как дальше – увеличиваем сечение магнитопровода ТН, используем внешние устройства подавления или...?
(умышленно на ставил нумерацию проблем – нет претензий на исчеспательность, возможно есть и другое)
Вот по этим вопросам хотелось бы подискутировать и если возможно найти ответы, а не приговоры что можно что нельзя. В этом смысле можно поучится из ссылки в #148.
Относитеьно статьи в журнале  – там просто вопрос рассматривается более узко.

157 (2019-01-16 21:45:26 отредактировано Lekarь)

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

Bogatikov писал(а):
2019-01-16 09:20:32

Нормы технологического проектирования подстанций переменного тока с высшим напряжением 35-750 кВ (НТП ПС), п. 6.4. В ячейках ЛЭП РУ 330-750 кВ должно быть обеспечено 100 % резервирование цепей переменного напряжения по обоим концам ЛЭП путем установки двух ТН (с каждой стороны линейного разъединителя).

В данной формулировке не очень это согласуется со 100 % резервированием, если ТН подключен "жестко" к линии с обоих сторон ЛР. Линию при жестком соединении все равно надо отключать. В итоге мы резервирование получаем на время операций по отключению линии.

Добавлено: 2019-01-17 00:08:39

stoyan писал(а):
2019-01-16 11:08:24

Проблема не столько в том нужен ли „разомкнутый треугольник“ сколько в том как его заменить (компенсировать его отсуствие). Что сделать если его нет?

Если Вы под "его нет" имеете ввиду неисправность ТН, то в любом случае надо отключать первичное оборудование, а именно линию. В этом случае нам уже все равно, есть разорванный треугольник или нет. Для потребителя и для сети интересно только то оборудование, которое можно безболезненно вывести из схемы.

158

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

Lekarь писал(а):
2019-01-16 22:08:39

В данной формулировке не очень это согласуется со 100 % резервированием, если ТН подключен "жестко" к линии с обоих сторон ЛР. Линию при жестком соединении все равно надо отключать. В итоге мы резервирование получаем на время операций по отключению линии.

Не понял, поясните.

159

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

Bogatikov писал(а):
2019-01-17 00:10:01

Не понял, поясните.

Я рассуждаю так. Есть комплект защит подключенный к ТНу. Нам его в каких случаях надо перевести на другой ТН? Когда защиты  исправны, а не исправен сам ТН. Т.е. мы при неисправности ТН переводим защиты на второй исправный ТН. Но неисправный ТН остается подключенным к линии. Хоть он стоит на развилке ЛР, хоть на самой линии, с нее в любом случае нужно снимать напряжение для расшиновки ТН, как минимум. И это минимум! Если нужно ТН снимать краном , нам вновь нужна линия для ремонта. Ну и еще раз для ввода в работу ТН после ремонта. Что-то не так?

160

Re: Нью Йорк. Аврия трансформатора.

Так. Если есть разъединитель - отключаем его. Если нет - расшиновка с предварительным выводом линии. Но в любом случае у нас даже на время этих операций есть исправный ТН с переведёнными на него защитами.