101

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

scorp писал(а):
2019-07-14 17:25:39

"Рабочая группа установила, что причиной неправильной работы устройств релейной защиты стало насыщение трансформатора SAS 550 апериодической составляющей тока короткого замыкания и наличие остаточного намагничивания его сердечников. Намагничивание произошло в процессе проведения пуско-наладочных работ."

Насколько мне помнится, другая рабочая группа, состоящая из близких коллег участников этой рабочей группы, незадолго до произошедшего паспорт выдала, о готовности к прохождению ОЗП.
Я о чем и говорю, что вместо насущных проблем переключили на проблемы мнимые.

102

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Andrews28 писал(а):
2019-07-14 05:56:33

с современными зажимами не проблема в шкаф завести 16 кв.мм

Да всегда можно было. Можно и 2-3 жилы кабеля под одну фазу выделить, и будет вообще 48 мм2 ICQ/ab:) Это из разряда того анекдота, когда дурака заставили богу молиться, а он себе лоб расшиб.

103

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Greatping писал(а):
2019-07-12 10:10:33

Вы знаете - ДА!!! Менять и перекладывать!
Упомянутых косяков не существует. Это выдумка.
Устройство принимающее решение или выполняющее расчет ждет качественные исходные данные. Всего лишь! Из поломанной в ТТ синусоиды получить точные измерения и решение о месте КЗ невозможно. Все алгоритмы за 1,5 мс или достраивающие форму это костыли и останутся костылями. При их использовании нужно помнить:
-одна неправильная выборка АЦП это фатально
-за пределами времени переконфигурации системы их использование опасно
-при выводе или неисправности быстродействующих защит их вред превышает пользу.
Аналогия проста: у Вас нет дороги – Вы усиливаете подвеску. Вы доедете? Наверно!

Знаете, сейчас уже эмоции схлынули и было время спокойно проанализировать новую методику расчета ТТ.
Думаю склонен с вами согласиться. Методика выглядит логичной, решает очевидную техническую проблему и должна была появиться еще лет 20 назад, когда только начиналось внедрение МП РЗА. Тогда почему-то махнули рукой на это. Или просто не знали. Если уж такой провал с ГОСТ на измерительные ТТ был заложен на уровне Минэнерго, то о чем речь?
Теперь нужно принимать проблему и находить выходы из ситуации. Как вариант, замена ТТ - заранее не предусмотренный дополнительный объем работ, но если это решает, на данный момент, чисто техническую проблему с ТТ - значит никуда от таких решений не деться.

104 (2019-07-16 11:00:36 отредактировано Greatping)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-15 09:27:29

Да всегда можно было. Можно и 2-3 жилы кабеля под одну фазу выделить, и будет вообще 48 мм2 ICQ/ab:) Это из разряда того анекдота, когда дурака заставили богу молиться, а он себе лоб расшиб.

Увеличение сечения - не единственный способ загнать ТТ в нужную точность. Иногда расчеты показывают что даже замкнутый накоротко ТТ насыщается ICQ/br:bye: . В этом случае необходимо менять отпайку при ее наличии увеличивая Ктт. Тогда номинальный ток не будет иметь ничего общего с реальным номинальным током но позволит уменьшить кратность. Так настроенные ТТ буржуи назывют Oversized CT. На собственных нуждах АЭС это обычное дело. Интересно упомянуть что увеличение постоянной времени вторичной цепи носит стабилизирующий эффект в процессе насыщения. Поэтому со всякими катушками на сердечниках, я имею в виду эл-мех защиты, в свое время нам неплохо работалось.
Ну и переход в оптику по теперешней жизни вполне рабочий вариант. Только ленивый не производит устройства сопряжения и цифровые входы на терминалах.

Полет мысли может остановить только кость черепа.

105

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Greatping писал(а):
2019-07-16 10:56:47

Тогда номинальный ток не будет иметь ничего общего с реальным номинальным током

Вместо ликбеза: Кт для релейных обмоток (типа 5Р и 10Р) никогда не выбирался исходя из номинального тока по присоединению ICQ/ar[:} Не путаем с Кт для измерительных и учетных обмоток (вроде 0,2 и 0,2s). Нет абсолютно никакой сложности выбрать правильно релейную обмотку так, чтобы ТТ не уходил в насыщение (с приемлемой вероятностью).

Greatping писал(а):
2019-07-16 10:56:47

Ну и переход в оптику по теперешней жизни вполне рабочий вариант.

Вариант, может, и рабочий. Вот только есть ли весомые причины переходить на него? Это надежнее, дешевле или еще как то?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

106 (2019-07-16 12:54:35 отредактировано Lekarь)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-16 11:28:26

Вместо ликбеза: Кт для релейных обмоток (типа 5Р и 10Р) никогда не выбирался исходя из номинального тока по присоединению ICQ/ar[:} Не путаем с Кт для измерительных и учетных обмоток (вроде 0,2 и 0,2s).,

Вы такую интересную тему затронули.
Многие считают, что если ТТ поменяем на одноамперные, то жизнь наладится.
А вот на какие ТТ менять существующие, если реальный, фактический ток через присоединение за последние 15 лет (это не малый срок) был всего лишь 30% в максимуме от номинального тока присоединения?
30% это ещё большая цифра.  Часто вообще 10-15% от номинала.

107

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Lekarь писал(а):
2019-07-16 12:53:53

Многие считают, что если ТТ поменяем на одноамперные, то жизнь наладится.

она(жизнь) наладится там,где ТТ перегружены

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

108

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Lekarь писал(а):
2019-07-16 12:53:53

А вот на какие ТТ менять существующие, если реальный, фактический ток

Вот на то и нужны проектанты, которые знают, какие бывают решения под каждый конкретный случай. Бывают ТТ с отпайками, бывает, что просто посерьезней мощность закладывают, бывает, что даже под нужды измерений отдельный ТТ ставят, последовательно. Зависит от ряда факторов.

109

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-16 15:05:11

Вот на то и нужны проектанты

Видали мы этих проектантов...

110

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-15 09:27:29

Можно и 2-3 жилы кабеля под одну фазу выделить, и будет вообще 48 мм2


По новому стандарту такие сечения не за горами, если мощности, кратности ТТ и Ктт остаются существующими.
К примеру при ТТ 1000/1 А, мощностью 30 ВА, кратностью 30, примерной длиной кабеля 180 метров и сечение 6 мм2, при трехфазном токе КЗ в районе 9-10 кА с трудом обеспечивается время до насыщение 10 мс. При однофазном КЗ таких же величин, уже не обеспечивается. А если нужно время до насыщения 30 мс, то думаю и 50 мм2 может не хватить.
Пишу на память и данные примерные, но порядок цифр очень близкий. И отмечу при 1 А сечение 6 мм2.
С одной стороны движение можно обозначит как верное и справедливое. А с другой как же сейчас все работает, ведь должны быть ежедневные неправильные действия устройств РЗА.
Да и можно сказать что микропроцессорные защиты раньше использовали в виде преимущества тезис - меньшие требования к цепям тока, так как нагрузка на ТТ меньше. А сейчас выходит все наоборот, требования к ТТ огромные.
Стандарт предварительный насколько помню введен до 2022 года. Возможно просто хотят собрать статистику,  а если не так и впоследствии стандарт будет введен взамен старого, то грядет "грандиозный шухер" в цепях тока.

111 (2019-07-17 02:06:39 отредактировано Andrews28)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-16 15:05:11

Вот на то и нужны проектанты, которые знают, какие бывают решения под каждый конкретный случай. Бывают ТТ с отпайками, бывает, что просто посерьезней мощность закладывают, бывает, что даже под нужды измерений отдельный ТТ ставят, последовательно. Зависит от ряда факторов.

Чаще всего бывает, что кладут прибор на это все. Потом ужом изворачиваешься и обьясняя пачму данные проектные решения это удел ассенизатора.
Или считают что запас в 0,1 Ом (ВА) при проверке выбранного сечения это норма!

Добавлено: 2019-07-17 10:06:08

Вообще по опыту работы с производителями ТТ скажу, что если поговорить с конструкторами выход можно найти.

112

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Andrews28 писал(а):
2019-07-17 02:06:08

Чаще всего бывает, что кладут прибор на это все.

А есть ли проблема? Если проектировщик заложил откровенную лажу, ваши "проверяльщики" все проверили, поставили свои подписи и печати, то вам то какая разница? Пусть РЗА срабатывает ложно. В следующий раз проверяльщики будут более бдительны и к проектировщикам будут требования выше. Небольшой воспитательный момент - и всем хорошо. ICQ/bp:yahhoo:

113

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-17 09:02:32

А есть ли проблема? Если проектировщик заложил откровенную лажу, ваши "проверяльщики" все проверили, поставили свои подписи и печати, то вам то какая разница? Пусть РЗА срабатывает ложно. В следующий раз проверяльщики будут более бдительны и к проектировщикам будут требования выше. Небольшой воспитательный момент - и всем хорошо. ICQ/bp:yahhoo:

Что-то у нас в стране за последние лет двадцать развелось много воспитателей, которые любят кивать на других, но сами не особо знаниями отягощены.
Кто платить за ложную работу будет? А платить надо многим. И тенденция только нарастает.

114

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Lekarь писал(а):
2019-07-17 10:44:30

Кто платить за ложную работу будет?

У кого деньги есть, тот и платит:) Что взять с бедного релейщика то? ICQ/bf:ok:

115

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-16 11:28:26

Вот только есть ли весомые причины переходить на него? Это надежнее, дешевле или еще как то?

Причина станет весомой при сравнении стоимости нового ТТ и оптического линка

Полет мысли может остановить только кость черепа.

116

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Greatping писал(а):
2019-07-17 15:03:07

при сравнении стоимости

А что там такое со стоимостью? Какова она? От чего она зависит?
Ведь в стране, где дизельное топливо стоит дороже 95-го бензина, делать прогнозы о стоимости чего-либо жизненно важного будет только хайпожор, либо дурак. ICQ/bq:hi:
Поясню: согласно нашей сегодняшней рыночно-нерыночной экономике, в условиях монополии (а именно таковой она и будет для всяких там ЦПС) – цену за простейшее электронное устройство можно выставлять любую. Потому что... Почему бы и нет?  ICQ/ay:thumbsup:
Хороший пример – это шкафы РЗА с МП терминалами. Панели на электромеханике стоили дорого – но это панели, с высокоточными механизмами (сразу в уме держим реле времени с этим крутящимся диском), каждый из которых надо было наладить, настроить (ценный человеческий труд).
Но сегодняшний современный шкаф  РЗА с двумя железяками (суммарной мощностью, как пол бюджетного китайского телефона), которые можно штамповать под копирку и просто заливать программный код, а стоит по цене Мерседес-Бенца – вот это уже пример реального ценообразования в условиях фактически существующей монополии.
Именно по этим причинам нет ни одной причины думать, будто оптоТТ со своей программной шелубонью и оптокабелем до ближайшего полевого контроллера будет стоить хоть сколько-нибудь дешевле, чем классический ТТ с сотнями метров медного кабеля до ОПУ. Более того, вангую именно более высокую цену оптоТТ, ведь это будет подаваться неокрепшим умам на тарелочке с надписью «инновация». Не верите – проверяйте:) ICQ/bp:yahhoo:

117

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Цена сильно зависит от объема выпуска.
Сколько выпускается смартфонов и сколько терминалов РЗА?

А как ты сегодня работал?

118 (2019-07-17 17:59:45 отредактировано shf_05)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Дело не только в количестве. Узнайте к примеру сколько стоит клеммник велдмуллер или ключ или элементы рэа индустриального диапазона.
Ну и прибыль производителя. Куда без нее.
Импортные ведь тоже не копейки стоят.

Да и цена смартфона и холодильника равна. Обидно производителю холодильника. Он такой большой, а стоит как гаджет.

Добавлено: 2019-07-17 19:58:57

Имхо не там вы спекулянтов ищите, где аппаратуру делают.

119

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

ANSC писал(а):
2019-07-17 17:02:05

Цена сильно зависит от объема выпуска.
Сколько выпускается смартфонов и сколько терминалов РЗА?

1) У нас чудеса возможны всякие, например специально продавать меньше по большей цене, чтобы по меньшей цене больше не выпускать. Это встречается не так уж редко. В этом случае на руку играет, когда административно устранят конкурентов - например убедить кое-кого ввести санкции или выпустить стандарт, под который конкуренты не попадают.
2) никто не мешает выпускать терминалов сотни тысяч штук - по числу ячеек 6-20 кВ)))

120

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-17 15:58:41

А что там такое со стоимостью? Какова она? От чего она зависит?

Дикие времена прошли. Для совсем бюджетной оценки подойдет цена без скидок. https://store.gegridsolutions.com/ViewP … odel=MU320
Вот эта железка оцифрует 2 ТТ, 2 ТН и доставит по резервированному оптическому каналу

Полет мысли может остановить только кость черепа.