21 (2020-05-26 13:24:14 отредактировано LikeSilverRain)

Re: РДУ мнение/значение

senior писал(а):
2020-05-26 12:54:17

Но куда от этого деться? Кроме того,  «хотелки» всегда ограниченны НТД, которая в отрасли довольно обширная.

Куда деться - просто не писать их. Но как выше было упомянуто,

ПАУтина писал(а):
2020-05-25 15:01:12

Есть одна черта в СО - эта строгая субординация, если какая дурь была решена выше, то все кто ниже принимают её к безусловному исполнению.

, специалисты на местах прямо отвечают:  "что так решили сверху".
При чем даже прямые указания на отсутствие всяких обоснований их "хотелок" в НТД, на отсутствие данных работ в бюджете проекта и в задании на проектирование (с подписью их же РДУ) - приводят только к одному ответу: "пишите письма, мы подумаем".
У меня один вопрос: зачем заниматься такой работой, где заранее всем известно, что это неправомерные требования? Вдруг проектировщик прогнется и все прокатит что-ли?

22

Re: РДУ мнение/значение

LikeSilverRain писал(а):
2020-05-26 13:23:39

проектировщик прогнется и все прокатит что-ли?

обычно дурака валяю, довожу до абсурда,
но лажу выпускать не буду!

23

Re: РДУ мнение/значение

LikeSilverRain писал(а):
2020-05-26 13:23:39

При чем даже прямые указания на отсутствие всяких обоснований их "хотелок" в НТД, на отсутствие данных работ в бюджете проекта и в задании на проектирование (с подписью их же РДУ) - приводят только к одному ответу: "пишите письма, мы подумаем".

А можете пример привести? Интересно. Да и вообще можно в отдельную тему вынести про согласования ПД/РД, обоснования замечаний. А то так беспредметно получается.

24

Re: РДУ мнение/значение

LikeSilverRain писал(а):
2020-05-26 13:23:39

Куда деться - просто не писать их. Но как выше было упомянуто, , специалисты на местах прямо отвечают:  "что так решили сверху".

Верно! Подтверждаю 100%. Причем устно называют конкретные  фамилии, а в официальном письме ссылка на нормативный документ, который разработан, но не утвержден.
При этом на что рассчитывают не знаю, но этот разработанный и внесенный на утверждение документ находится в свободном доступе и разрешает то, что филиал системного не разрешает своим письмом.

25 (2020-05-26 16:04:32 отредактировано Bogatikov)

Re: РДУ мнение/значение

senior писал(а):
2020-05-26 13:47:39

А можете пример привести?

На Крымских КВЛ 220 кВ:
1. ОАПВ.
2. ДЗЛ двух разных производителей.
3. Каскадная отсечка (ускорение 3-й ступени ТЗНП от РНМНП параллельной линии).
Системнооператорский бред сивой кобылы можно продолжать.

К такому же бреду можно отнести ограничение выдачи мощности РоАЭС из-за "мёртвых зон" (между ТТ и выключателем), которое привело к огромным финансовым потерям, защиту "мёртвых зон" с быстродействием 1 мс, с оптикой и радиоканалами.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: РДУ мнение/значение

Bogatikov писал(а):
2020-05-26 16:04:03

К такому же бреду можно отнести ограничение выдачи мощности РоАЭС из-за "мёртвых зон" (между ТТ и выключателем), которое привело к огромным финансовым потерям, защиту "мёртвых зон" с быстродействием 1 мс, с оптикой и радиоканалами.

Ну это вряд ли подходит под определение "необоснованных хотелок"? Ограничение явно было определено по результатам расчетов динамики и было обоснованно действующими на тот момент МУ по устойчивости 2003 г. СО хоть и является организацией независимой от сетей и генерации, но решения приводящие к существенным убыткам по любому не раз обсуждались на самом высоком уровне и принимались не так просто.
И, хоть предполагаю, что расчеты по существующим МУ по устойчивости (приказ Минэнерго №630 2018г.) и привели бы к аналогичным выводам, но, на сколько знаю, готовились изменения в МУ по устойчивости, которые смягчали бы требования к расчетам динамики в "мертвых зонах", чтобы в будущем подобного избегать.

27 (2020-05-26 17:13:43 отредактировано n00buK)

Re: РДУ мнение/значение

Bogatikov писал(а):
2020-05-26 16:04:03

К такому же бреду можно отнести ограничение выдачи мощности РоАЭС из-за "мёртвых зон" (между ТТ и выключателем), которое привело к огромным финансовым потерям, защиту "мёртвых зон" с быстродействием 1 мс, с оптикой и радиоканалами.

Касательно РоАЭС, частично в ограничении мощности: из-за нежелания применения более глубокой импульсной разгрузки (глубже 50%, они попадали в потолок давления в главном паровом коллекторе), они уперлись в невозможность обеспечения выдачи всей мощности по условию ДУ. Хотя абсолютно такой же блок на Калине (там даже ЭЧСР такая же, вроде бы) по ИРТ гоняют до 100% и не жужжат.

Добавлено: 2020-05-26 19:14:43

Fiksius писал(а):
2020-05-26 17:06:20

И, хоть предполагаю, что расчеты по существующим МУ по устойчивости (приказ Минэнерго №630 2018г.)

В новых МУ вроде не возмущения в виде ТКЗ с УРОВ?

28

Re: РДУ мнение/значение

n00buK писал(а):
2020-05-26 17:14:43

В новых МУ вроде не возмущения в виде ТКЗ с УРОВ?

А в случае с КЗ в "мертвых зонах" определяющее НВ не ТКЗ с УРОВ, а просто ТКЗ (п.1.3, либо 1.4). Время существования КЗ будет даже больше чем при ТКЗ с УРОВ, т.к. КЗ по дальнему резервированию ликвидируется. Да и однофазный привод выключателя не поможет.

29

Re: РДУ мнение/значение

senior писал(а):
2020-05-26 13:47:39

А можете пример привести?

Фамилий указывать не буду, назову только объект.
ПС 220 Ижевск, замена АТ 220/110 на аналогичный по мощности, без замены КА. Меняли всего лишь один АТ и его РЗА, т.к. он отработал свой срок. СО потребовали поверх этого заменить существующий электромеханический АПАХ сети 220/110 на новый АЛАР со всеми вытекающими последствиями (расчет ЭЦК, расчет уставок) "за просто так", т.к. он очень старый.
В подписанном РДУ ЗП данные работы по замене любой ПА с соответствующими расчетами (выявление ЭЦК в сети и прочим) не были предусмотрены. Долго бодались по официальной переписке, но удалось отстоять исходный объем проектирования.

30 (2020-05-26 17:58:57 отредактировано senior)

Re: РДУ мнение/значение

#29,
Это конечно странно, что требуют сверх объема ЗП. ФСК тут должны были быть на вашей стороне, они ж платили за проектирование. Я думал речь про некую техническую составляющую, требуют например 2 основных защиты и т.п.

31

Re: РДУ мнение/значение

LikeSilverRain писал(а):
2020-05-26 17:42:37

Фамилий указывать не буду, назову только объект.
ПС 220 Ижевск, замена АТ 220/110 на аналогичный по мощности, без замены КА. Меняли всего лишь один АТ и его РЗА, т.к. он отработал свой срок. СО потребовали поверх этого заменить существующий электромеханический АПАХ сети 220/110 на новый АЛАР со всеми вытекающими последствиями (расчет ЭЦК, расчет уставок) "за просто так", т.к. он очень старый.
В подписанном РДУ ЗП данные работы по замене любой ПА с соответствующими расчетами (выявление ЭЦК в сети и прочим) не были предусмотрены. Долго бодались по официальной переписке, но удалось отстоять исходный объем проектирования.

АЛАР и АПАХ это вообще отдельная тема. Поднимать можно смело ПредТЭО по Саратовской или Нижегородской операционной зонам. Шунтирующие связи 220 кВ на одном из сечений Ц-СВ. При мне пальцем тыкали в объекты, где поставить АЛАР и они там стоят. Для этого до шести линий 500 кВ надо было отключить. Нужны, не нужны - никто не заморачивался. Это бизнес. И он не только в системном.
Подайте на согласование техусловия в некоторые филиалы системного, через пол часа, как ритуальная служба Вам позвонят из какого-нить проектного института и предложат свои услуги)))
В сетях аналогично - пришел новый гениальный был сименс, стал АВВ или другая дружественная фирма)))
Просто с защитами и автоматикой не так заметно в конечных финансовых документах, нежели чем с первичным оборудованием.

Добавлено: 2020-05-26 20:19:17

n00buK писал(а):
2020-05-26 17:14:43


глубже 50%, они попадали в потолок давления в главном паровом коллекторе),

Ну и что это такое?  Если идет аварийное отключение генератора, что этого потолка давления нет? Сколько энергии пару сообщили - он сам себя не разогреет.

Добавлено: 2020-05-26 20:23:22

Fiksius писал(а):
2020-05-26 17:06:20

Ну это вряд ли подходит под определение "необоснованных хотелок"? Ограничение явно было определено по результатам расчетов динамики и было обоснованно действующими на тот момент МУ по устойчивости 2003 г.

Думаю, что не так! Совсем не так. Что подогнано под ответ - да, с соответствующим обоснованием соглашусь, а что это не чья-то хотелка - сомневаюсь. Конечно не на пустом месте хотелка.

32 (2020-05-26 18:44:10 отредактировано n00buK)

Re: РДУ мнение/значение

Lekarь писал(а):
2020-05-26 18:19:17

Ну и что это такое?  Если идет аварийное отключение генератора, что этого потолка давления нет? Сколько энергии пару сообщили - он сам себя не разогреет.

Как я понимаю, проблема в том, что если в ходе ИРТ сработает БРУ-К (БРОУ) с открытием на большой угол, то не получится вернуть блок на доаварийную мощность за требуемое время (10-15 с), да и сработает защита по давлению ГПК.
И да, это требоваение (отсутствие превышения аварийных уставок по ГПК) было выдвинуто как одно из основных.

33

Re: РДУ мнение/значение

n00buK писал(а):
2020-05-26 18:34:49

Как я понимаю, проблема в том, что если в ходе ИРТ сработает БРУ-К (БРОУ) с открытием на большой угол, то не получится вернуть блок на доаварийную мощность за требуемое время (10-15 с).

Два параллельных клапана взамен одного и угол будет небольшим )))
Т.к. все блоки более чем типовые, то не очень убедительным эта версия представляется. И более того, если мы на таких блоках не можем должным образом регулировать, то какой м.б. разговор о блоках под 2 ГВт))

34 (2020-05-26 18:50:06 отредактировано n00buK)

Re: РДУ мнение/значение

Lekarь писал(а):
2020-05-26 18:43:27

Т.к. все блоки более чем типовые, то не очень убедительным эта версия представляется. И более того, если мы на таких блоках не можем должным образом регулировать, то какой м.б. разговор о блоках под 2 ГВт))

Lekarь писал(а):
2020-05-26 18:43:27

Два параллельных клапана взамен одного и угол будет небольшим )))
Т.к. все блоки более чем типовые, то не очень убедительным эта версия представляется. И более того, если мы на таких блоках не можем должным образом регулировать, то какой м.б. разговор о блоках под 2 ГВт))

Ну раз для Вас всё просто и очевидно, то предлагаю выдать Ваши "рацухи" станции. А то ведь АТЭ, Турбоатом, ВНИИА, Гидропресс не смогли до них допетрить, глупцы Default/smile=)

35

Re: РДУ мнение/значение

n00buK писал(а):
2020-05-26 18:48:39

Ну раз для Вас всё просто и очевидно, то предлагаю выдать Ваши "рацухи" станции. А то ведь АТЭ, Турбоатом, ВНИИА, Гидропресс не смогли до них допетрить, глупцы Default/smile=)

Последнее не я написал. А над первым подумаю может быть. ))

36

Re: РДУ мнение/значение

Fiksius писал(а):
2020-05-26 17:06:20

Ну это вряд ли подходит под определение "необоснованных хотелок"? Ограничение явно было определено по результатам расчетов динамики и было обоснованно действующими на тот момент МУ по устойчивости 2003 г. СО хоть и является организацией независимой от сетей и генерации, но решения приводящие к существенным убыткам по любому не раз обсуждались на самом высоком уровне и принимались не так просто.

Да будь он этот уровень хоть на самом на самом верху, всё равно это конкретные люди-HomoSapiens-ы, со своим субъективным взглядом-образованием и по сему они не то, что не застрахованы от ошибок, а мне кажется, что они считают, что как их работник будут выполнить их указания, так и сама природа изменится под их решениями.

И как раз этот пример с Ростовской АЭС является весьма показательным, в виду того, что были затрачены огромные деньги как на исследования так и на реализацию.
1. Действительно проблема с "мёртвыми зонами" существует как таковая, вопрос: а где вы были когда проектировался этот объект и проблема не решалась сразу?! Вы же в каждой "бочке затычка" (как-то на самой Китайгородской согласовывал ЧДА на сраненькой ТЭС Центральная - 6х5 МВт, ГТУ), а тут такой ответственный объект!!!
2. Введение вторичных систем принципиально не решает проблему надёжности, так как в виду своей сложности только её снижает. Дело же не в усложнении, дело во времени ликвидации, т.к. ПА требует доп. времени, а в данном случае промедление смерти подобно: если сразу, то ни чего доп. отключать не надо, если 0,5с то ОГ1, а если задержка больше, то ОГ2 (это прикидка)! т.е. ПА по умолчанию уже что-то но должна отключать не смотря  то, что её УВ упреждающие.
3. НО, выше приведённые аргументы - это всё фигня на постном масле, так как по последним МУ нарушений ДУ как природного явления при отключении от УРОВ после трёхфазного КЗ не существует в принципе.

В итоге: парадокс, сами создали, сами же потом сняли!

37 (2020-05-27 09:08:12 отредактировано senior)

Re: РДУ мнение/значение

ПАУтина писал(а):
2020-05-27 02:36:19

3. НО, выше приведённые аргументы - это всё фигня на постном масле, так как по последним МУ нарушений ДУ как природного явления при отключении от УРОВ после трёхфазного КЗ не существует в принципе.

Заметил, Вы часто вспоминаете про трехфазное КЗ с УРОВ, не дает оно почему-то Вам покоя. Вот Вам мое мнение. За 15 лет между методическими указаниям по устойчивости энергосистем 2003 года и 2018 года при анализе многофазных КЗ с УРОВ было определено, что их было ничтожно мало. И видимо, чтоб не ограничивать при расчетах допустимые перетоки и не ставить дополнительные устройства ПА было решено сделать такое возмущение ненормативным.

ПАУтина писал(а):
2020-05-27 02:36:19

Действительно проблема с "мёртвыми зонами" существует как таковая, вопрос: а где вы были когда проектировался этот объект и проблема не решалась сразу?!

Это ведь риторический вопрос, правда? Всегда удобно постфактум рассуждать и обвинять.

38 (2020-05-27 08:53:18 отредактировано Fiksius)

Re: РДУ мнение/значение

Lekarь писал(а):
2020-05-26 18:23:22

Думаю, что не так! Совсем не так. Что подогнано под ответ - да, с соответствующим обоснованием соглашусь, а что это не чья-то хотелка - сомневаюсь. Конечно не на пустом месте хотелка.

Все возможно, но если хотелка обоснована НТД, то я готов с этим смириться. А вот случай LikeSilverRain, - это уже совсем перебор.

ПАУтина писал(а):
2020-05-27 02:36:19

Действительно проблема с "мёртвыми зонами" существует как таковая, вопрос: а где вы были когда проектировался этот объект и проблема не решалась сразу?!

Там же, где и с вопросом насыщения ТТ. Так уж у нас система построена - она развивается от аварии к аварии. Видимо когда проектировалась РоАЭС не было аварий, показывающих необходимость учета КЗ в "мертвых зонах".
Каждый новый пунктик в НТД уровня МУ по устойчивости - это многомиллионные затраты для собственников и его надо обосновать перед Минэнерго, а аргументы для Минэнерго - это затраты от ликвидации аварий, при которых неучет нового пунктика был решающим.

ПАУтина писал(а):
2020-05-27 02:36:19

НО, выше приведённые аргументы - это всё фигня на постном масле, так как по последним МУ нарушений ДУ как природного явления при отключении от УРОВ после трёхфазного КЗ не существует в принципе.

Да откуда вы это взяли то? Вы же опытный специалист, должны понимать - то что ТКЗ с УРОВ исключили из таблицы с перечислением нормативных возмущений, не означает что их в природе больше не может быть (откуда мысли то такие? o_0), а означает что их просто исключили из перечня нормативных возмущений. Какова вероятность их возникновения? 1 раз в 10 лет? Вот и пришли к выводу что легче ликвидировать последствия такого возмущения действием АЛАР (при необходимости), чем, например, лепить на каждой станции АРБКЗ или АРЗКЗ.

39

Re: РДУ мнение/значение

ПАУтина писал(а):
2020-05-26 13:17:56

В том и дело именно Вас и просил не комментировать,

Все, все, затыкаюсь.

40

Re: РДУ мнение/значение

ПАУтина писал(а):
2020-05-27 02:36:19

так как по последним МУ нарушений ДУ как природного явления при отключении от УРОВ после трёхфазного КЗ не существует в принципе.

В итоге: парадокс, сами создали, сами же потом сняли!

Гранаты у со на тот момент были не той системы (расчёты). И один человек вдруг вспомнил про КЗ между ТТ и выключателем. Страшно возбудился сам, возбудил режимщиков, Москву и РоАЭС попала на бабки.

n00buK писал(а):
2020-05-26 17:14:43

Касательно РоАЭС, частично в ограничении мощности: из-за нежелания применения более глубокой импульсной разгрузки (глубже 50%, они попадали в потолок давления в главном паровом коллекторе), они уперлись в невозможность обеспечения выдачи всей мощности по условию ДУ

Тут нужно в первую очередь оценивать вероятность КЗ в т.н. "мёртвой зоне" и долгосрочные убытки станции от ограничения. Вот фрагмент работы одного уважаемого проектного института по оценке капиталовложений, определяющих стоимость оптимизации схемы РУ 500 кВ и оценке станционного ущерба, вызванных ограничением мощности станции из-за "мёртвых зон".

И до кучи осциллограмма натурных испытаний импульсной разгрузки блока, АУРА, дискрет 64.

Post's attachments

8сент2010_10ч39м13,666c_Блок №2[440]_(Контрольный_пуск).aura 3.01 Мб, 10 скачиваний с 2020-05-27 

фрагмент.pdf 369.39 Кб, 19 скачиваний с 2020-05-27 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.